Grappler sucht Brücke

Hallo zusammen,

ich lebe eigentlich in einer recht ruhigen Gegend, weshalb SV für mich nicht gerade oberste Priorität hat. Wenn doch mal "angewandte Rhetorik" erforderlich wird, dann nur, weil ein dahergelaufener Trunkenbold seiner weiblichen Begleitung imponieren möchte - oder eben meiner :cool:
Bisher bin ich in derartigen Situationen mit meinen Grapplingfähigkeiten (Judo, mittlerweile etwas BJJ) ganz gut gefahren, muss aber zugeben, dass auch eine ordentliche Portion Glück mit im Spiel war - gerade beim Verkürzen der Distanz hätte durchaus etwas schiefgehen können.
Nun habe ich mich dazu entschlossen, mir ein kleines, kompaktes SV-System zu suchen, um mein Grappling wenigstens etwas an die Anforderungen realer Konfrontationen anzupassen. Es sollte in Seminaren (und ggf. etwas Selbststudium) erlernbar sein und die Brücke zwischen Schlag- und Ringerdistanz möglichst sicher schließen.
Bei der Fülle an Angeboten blickt ein Neuling wie ich natürlich nicht durch, weshalb ich euch um Rat bitten möchte, da Ihr ja entsprechend mit der Materie vertraut seid. Welches System könnt Ihr mir empfehlen? Welche Seminare sollte ich unbedingt besuchen? Was haltet Ihr generell von meinem Vorhaben?

Bei meiner bisherigen Recherche sind mir vor allem drei Systeme ins Auge gestochen - über weitere Vorschläge bin ich natürlich trotzdem dankbar:

SPEAR-System
The Approach
Crazy Monkey Defense


Bei der Auswahl stellt sich vermutlich vor allem die Frage, ob ich mich denn überhaupt auf die Schlagdistanz einlassen (wäre bei "The Approach" und "CMD" vermutlich der Fall) oder mich als Fachfremder lieber ohne Umschweife in mein Terrain begeben sollte (Grappling). Eine weitere Ansicht wäre vermutlich, dass Grappling zur SV eh gar nichts taugt und ich gefälligst etwas anständiges lernen oder verschwinden soll ;) Ich hoffe mal auf A oder B.....

Vielen Dank für eure Unterstützung!


LG

Tommy

Hi there Tommy!

Zitat:

Bei meiner bisherigen Recherche sind mir vor allem drei Systeme ins Auge gestochen - über weitere Vorschläge bin ich natürlich trotzdem dankbar:

SPEAR-System
The Approach
Crazy Monkey Defense


Bei der Auswahl stellt sich vermutlich vor allem die Frage, ob ich mich denn überhaupt auf die Schlagdistanz einlassen (wäre bei "The Approach" und "CMD" vermutlich der Fall) oder mich als Fachfremder lieber ohne Umschweife in mein Terrain begeben sollte (Grappling). Eine weitere Ansicht wäre vermutlich, dass Grappling zur SV eh gar nichts taugt und ich gefälligst etwas anständiges lernen oder verschwinden soll ;) Ich hoffe mal auf A oder B.....

Hört sich doch gut an!

Dein Standing Grappling noch mit Schlagen und Decken verstärken...

Würde mir noch Urban Combatives von Lee Morrisson (viele gute Videos im Netz!) und SC Int'l anschauen, die bieten gute Seminare an.

Ein Jahr im örtlichen Boxverein und paar Privatstunden bei einem guten Trainer an den Pratzen helfen beim Schlagen ungemein!

Gerade in Deutschland würde ich versuchen, mit reinen Grapplingskills über die Runden zu kommen, garniert mit wenigen kurzen Schlägen wo nötig die Wirkung haben. Wenn man nicht zufällig von Natur aus gut schlagen kann, ist die Zeit die man dafür aufwenden müsste sehr groß, vor allem wenn man über "sportliche" Dinge kommen möchte. Du möchtest eine Auseinandersetzung beenden, und nicht "gewinnen", schon gar nicht nach Regeln. Die einzigen Regeln sind die des gesunden Menschenverstands, und die des Gesetzes.

"Systeme" die auf Offensive setzen sind hierzulande bedenklich. Du wirst von drei Trotteln angegriffen die dich ernsthaft verletzen würden wenn sie könnten, und weil du ihnen mit Schlägen die Fresse neu arrangierst kommt hinterher "buhu, wir haben überhaupt nichts gemacht, der hat uns einfach angegriffen und verprügelt!". Du möchtest ein Skillniveau erreichen wo dich solche Leute nicht treffen, Schläge blocken und meiden können, und im Wesentlichen mit Grapplingskills die Grenzen aufzeigen, und zwar so dass man von weitem nur "Gerangel" sieht. Du hast nichts gemacht, die haben dich geschlagen, du hast dich nur festgeklammert und er ist dann irgendwie unglücklich gefallen. So muss das aussehen. Die Wahrscheinlichkeit dass du jemanden mit einem einzelnen Wurf leicht verletzt dass der nicht weitermachen kann ist wesentlich größer, als dass du jemanden der rumzappelt mit wenigen Schlägen kampfunfähig machst ohne dass der aussieht wie ein Massaker, und du Handverletzungen riskierst. Gibt zum Beispiel Blödmänner die jedes mal gegen die Zähne schlagen, und sich wundern wenn sie schwere Wundinfektionen bekommen. Man kann natürlich gegen eine Wand drücken und jemanden mit kurzen Schlägen ausknocken, das erfordert aber ein gewisses Gefühl dafür, und für Leute mit Ringererfahrung gibt es einfachere Dinge die so jemandem eher liegen und nach nichts aussehen. Combatives sind hier die völlig falsche Adresse, die sind dafür da Leute umzubringen, im Krieg. Darum heissen die so.

Ich würde mich mal an den Kollegen "period" hier wenden, der ist Ringer auf hohem Niveau und kann sicher gut beraten. Ich hätte noch im Hinterkopf, Racheakte zu vermeiden indem man solchen Idioten einen Ausweg lässt sich als "Sieger" zu gerieren. Entweder müssen die Angst vor einem haben, einen respektieren, oder einen vergessen. Respekt wäre am besten.

Hallo,

Ich kann Dir persönlich auch SCInt (Kontakt siehe Veranstaltungskalender) oder Urban Combatives (UC) Frankfurt empfehlen.
Der Ansatz von SCInt passt sehr gut zu deinen Vorkenntnissen (grapplinglastig, trotzdem kommt Schlagen / Distanz schließen nicht zu kurz).
Bei den Sachen von Lee (UC) kann ich es nicht sicher sagen, da ich die waffenlosen Ansätze dort nicht kenne – solltest Du aber genug im Netz finden.
Wenn es Dir wirklich um SV geht, würde ich auch die waffenbasierten Ansätze der beiden ansehen.
Letztlich ist es doch oft so, dort wo waffenlos angebracht ist muss man meist eigentlich gar nicht „kämpfen“ (auch wenn das eigene Ego etwas anderes sagt).
Ich kann Dir zu beiden gerne einen Kontakt nennen (einfach kurze PM), da kannst Du dich dann persönlich informieren.

https://youtu.be/YE9dPni6JpU

https://youtu.be/cHUNUGu9HQk

https://youtu.be/2JUZHZST4Zk

Speziell aufs Grappling zugeschnitten, gibts in Deutsch, oder die ausführlichere Version in Englisch. Alleine der Standkampf im Englischen Teil geht 2 Stunden....

Beide als Download erhältlich unter www.Fighter-Fitness.com

Mit SCInt und UC hast du was solides, brauchbares an der Hand, was deinem Deliverysystem auch zuträglich ist.

Vielen Dank für eure Beiträge!

SC Int´l habe ich mir gerade angesehen: Sehr interessant und passt wirklich gut zu meinem Background. Ist es notwendig, für dieses Konzept Schlagen/Treten zu lernen? Oder kann man auch grundsätzlich immer den Clinch anstreben?
Auf der Homepage wird ja gleich eine ganze Reihe von Seminaren vorgestellt - weiß jemand, welches für Einsteiger geeignet ist und einen möglichst vollständigen Überblick liefert?

Ich muss zugeben, dass mir UC etwas zu brachial wirkt... Mit diesen präemptiven Geschichten habe ich so meine Probleme, was dort meinem Eindruck nach einen der Grundsteine darstellt.

Hat vielleicht noch jemand Erfahrungen oder Meinungen zu den oben genannten Systemen (CMD, SPEAR, The Approach)?

Zitat:

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Zitat von RollingTommy

Vielen Dank für eure Beiträge!

SC Int´l habe ich mir gerade angesehen: Sehr interessant und passt wirklich gut zu meinem Background. Ist es notwendig, für dieses Konzept Schlagen/Treten zu lernen? Oder kann man auch grundsätzlich immer den Clinch anstreben?
Auf der Homepage wird ja gleich eine ganze Reihe von Seminaren vorgestellt - weiß jemand, welches für Einsteiger geeignet ist und einen möglichst vollständigen Überblick liefert?

Ich muss zugeben, dass mir UC etwas zu brachial wirkt... Mit diesen präemptiven Geschichten habe ich so meine Probleme, was dort meinem Eindruck nach einen der Grundsteine darstellt.

Hat vielleicht noch jemand Erfahrungen oder Meinungen zu den oben genannten Systemen (CMD, SPEAR, The Approach)?

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Die Dinge die du dir rausgesucht hast, sind grundsätzlich erstmal alle sehr solide. Allerdings aus jeweils komplett unterschiedlich in Ansatz un Methode.

THE APPROACH ist ein komplett auf Striking Methoden aufgebautes Konzept dass sich tendenziell eher im Bereich der präemptiven Methoden (ähnlich UC) bewegt. Wenn dieses präemptive Vorgehen nicht so dein Ding ist, kann THE APPROACH zwar hin und wieder Spaß machen, eignet sich meiner Erfahrung nach aber eher nicht um darauf nun sein eigenes Selbstschutzkonzept aufzubauen.

CRAZY MONKEY DEFENSE ist halt sehr "boxlastig". Wenn du also nur wenig Zeit in den Aufbau von Schlagmechanik stecken kannst / willst, würde ich auch eher etwas anderes empfehlen. Genaueres kann dir aber der User 1.2.3. sagen. Der war lange im CMD aktiv.

SPEAR / PERSONAL DEFENSE READINESS ist von allen am wenigsten "Stilabhängig" und geht mM. auch am meisten in die Tiefe wenn es um so essentielle Themen geht wie natürliches Verhalten, Angst / Stress, Kommunikation und nutzt tatsächlich sehr spontane und natürliche Bewegungen um von dort aus zu schlagen oder eine Brücke in den Clinch zu bauen. Solltest du die Gelegenheit haben, würde ich SPEAR / PDR ganz klar den Vorzug geben.

Die CONTROL THE CHAOS Videogeschichte von Björn kann ich dir ebenfalls wärmstens empfehlen.
Es ist ein komplett auf SV zugeschnittenes Lerntool dass sich aufgrund seines Aufbaus und der Didaktik von Björn hervorragend dazu eignet mit einem Trainingspartner auch jenseits von Seminaren oder Gymtraining zu trainieren und Skills aufzubauen.

Ich gehe soweit zu sagen, dass CONTROL THE CHAOS das beste SV Videomaterial auf dem Markt bietet wenn es darum geht einfache, realistische, in der Härte skalierbare SV zu erlernen.

Also bei SCInt hast Du i.d.R. die Option für kürzere Kurse (ein Abend, ein Tag) oder eben die meist mehrtägigen „Instruktorenschulungen“. Letztere würde ich Dir empfehlen. Mit deiner Vorerfahrung kannst Du da sicher teilnehmen und wie Du das gelernte umsetzt ist ja dann auch dein Ding.

Das Video von Björn kann ich aber auch sehr empfehlen, da lässt sich im Selbststudium doch einiges zum Überbrücken der Distanz lernen (bei weitem nicht nur das, aber danach fragst du ja vor allem). Dann einfach mal im Bekanntenkreis schauen ob Du jemand mit Boxerfahrung findest und das dynamisch üben.

Zitat:

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"Systeme" die auf Offensive setzen sind hierzulande bedenklich. Du wirst von drei Trotteln angegriffen die dich ernsthaft verletzen würden wenn sie könnten, und weil du ihnen mit Schlägen die Fresse neu arrangierst kommt hinterher "buhu, wir haben überhaupt nichts gemacht, der hat uns einfach angegriffen und verprügelt!"

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Na und?

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass Notwehr in Deutschland oft zu ungunsten des "sich wehrenden" ausgelegt wird.

Wenn deine Notwehr aus präemptivem Erstschlag und Overwhelming mit schweren Gesichtsverletzungen besteht, dann schon. Viel Spaß damit, vor Gericht dann mit "der Angriff stand unmittelbar bevor, ehrlich, und das war auch das mildeste zur Verfügung stehende Mittel das ich gelernt und trainiert habe" durchzukommen.

Gerade für einen "Grappler" ist es viel einfacher, einen nach nichts aussehenden geeigneten Wurf Richtung Wand, Treppe oder parkendem Auto auszuführen und den Kampf durch leichte Muskel- oder Bänderverletzungen sicher zu beenden, als zu lernen jemandem buchstäblich das Licht mit Schlägen auszuknipsen. Zumal man dann noch die Möglichkeit hat, wie Björn demonstriert die Situation einfach nur im Clinch zu beherrschen, ohne dass es nötig wird jemanden bewusstlos zu knallen. Da fällt man dann nämlich auch schon mal mehr als unglücklich, und es ist Ende, besonders wenn derjenige (deutlich) angetrunken ist. Habe ich schon mal gesehen, du auch ?

Ich muss jemanden ja nicht auf den Kopf werfen ala Randleman-Fedor oder Shamrock-Zinoviev um den Kampf meistens sicher zu beenden. Die Leute liegen dann mit Schulter oder Knie aua auf dem Asphalt und machen nicht mehr weiter. Und man kann das auch forcieren dass es zu Muskel- und Bandverletzungen kommt, die aber alle nicht tödlich sind, und wieder heilen.

Die Argumentation geht am Wesen der Notwehr, bzw der Putativnotwehr vorbei.

Wenn das Gericht dir nicht glaubt, dass der Angriff kurz bevor stand ist es vollkommen egal ob du jemanden geboxt oder geworfen hast.

Zitat:

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Zitat von coco

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass Notwehr in Deutschland oft zu ungunsten des "sich wehrenden" ausgelegt wird.

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Das war auch exakt die Ansicht der Amtsrichterin, die bei der letzten SV-Weiterbildung neben mir saß.

Ich sprach von Systemen die auf kompromisslosen Angriff ausgelegt sind. Wenn ich ein System trainiere das als erste Aktion das Vermeiden und Blocken von Suckerpunches vorsieht, und erst danach in den Clinch geht, oder im Clinch zunächst rein die Kontrolle sucht, dann kann ich sehr wohl eine SV-Situation meistern ohne präemptiv tätig geworden zu sein. Und es ist nun mal für einen Grappler leichter, spezifisches Grappling zu adaptieren, als Schlagen und Treten so zu lernen dass es auch Wirkung hat. Von allen anderen erwähnten Nachteilen abgesehen. Aber mancher findet es einfach geiler, das ist dann natürlich das entscheidende Kriterium.

Ich bleibe auch dabei, dass es bei bundesdeutschen Gerichten sehr viel leichter ist, eine Bänderdehnung oder Schulterluxation als Resultat einer Notwehr zu erklären, als jemanden der Jochbeinfrakturen und zahlreiche blutenden Gesichtsverletzungen hat. Oder noch schwerere Verletzungen, und dann zu erklären dass man "Combatives" trainiert, abgeleitet aus Kommandoaktionen von Streitkräften.

kein Thema - Hier herrscht Glaubensfreiheit.


Bloss hat es Null damit zu tun ob jemand geschlagen oder geworfen wurde um zu klären ob überhaupt eine Notwehrsituation vorlag, bzw ob jemand die Notwehr überschritten hat.
Erst Recht ist es völlig egal ob jemand einen Kampfsport macht der Gottweiss wie heisst....

Zitat:

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Zitat von RollingTommy

Vielen Dank für eure Beiträge!

SC Int´l habe ich mir gerade angesehen: Sehr interessant und passt wirklich gut zu meinem Background. Ist es notwendig, für dieses Konzept Schlagen/Treten zu lernen? Oder kann man auch grundsätzlich immer den Clinch anstreben?
Auf der Homepage wird ja gleich eine ganze Reihe von Seminaren vorgestellt - weiß jemand, welches für Einsteiger geeignet ist und einen möglichst vollständigen Überblick liefert?

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Hey! Wenn Du mit Deinem Hintergrund bei uns trainieren möchtest, ist es nicht vorab erforderlich Schlagen oder Treten (ballitistische Gewalt) zu lernen.
Diese Elemente bauen wir auf unseren Ausbildungen mit ein.

Einfach vorbeikommen und mitmachen ;)

Zitat:

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Zitat von coco

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass Notwehr in Deutschland oft zu ungunsten des "sich wehrenden" ausgelegt wird.

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Es scheint mir auch ein weit verbreiteter Irrtum hier im Board zu sein, jede Keilerei abseits der Matte als SV zu bezeichnen ;) Nachdem ich oben erwaehnt wurde und ich kein Interesse habe, etwas zu verkaufen, mache ich hier mal den Spielverderber: die genannten Szenarien sind per se erstmal KEINE SV, sondern hochgeschaukeltes Ego. Mein "professioneller" Rat ist, sich nicht auf solche Spaesse einzulassen (um es mit Gene LeBell zu sagen: "Don't fight for free.") weil da alle moeglichen Dinge schief gehen koennen, in allen Distanzen. Der SV-Ansatz waere, nach Moeglichkeit das Feld zu raeumen (Fred Perrin: "Self-defense is 90% footwork."). Wenn die betreffende Begleitung das Problem sein sollte, dann waere der SV-technisch sinnvollere Ansatz, sich eine zu suchen, die weniger auf Macho-Spielchen abfaehrt und besser laufen kann. Das will natuerlich niemand hoeren, und vermutlich kommt jetzt auch als naechstes "Aber was, wenn..." (sagen wir, die Freundin im Rollstuhl sitzt und man sich in eine Sackgasse manoevriert hat, an deren einzigem Ausgang der poese Pursche steht) - tja, wenn "...", dann sollte "Zu rabiat" usw. auch nicht mehr wirklich das Thema sein.

Davon abgesehen wuerde ich mich mal ungeachtet des Ansatzes mit Eskalationsstufen und jeweils empfohlenen Reaktionen beschaeftigen. "Scaling Force" von Rory Miller ist ein guter Anfang, fuer Grappler ist auch "Dirty Ground" von Wilder & Kane einen Blick wert. In Sachen SV vs. Ego ist mein aktueller Favorit "In the name of Self Defense" von MacYoung.

Damit wir uns richtig verstehen: von mir aus darf sich gerne kloppen, wer immer moechte, und aus welchen Gruenden auch immer. Ich wollte lediglich angemerkt haben dass ich a) unter solchen Voraussetzungen kein SV-System empfehlen moechte und b) mit ungerechtfertigter Anwendung von Gewalt nichts zu tun haben will. Das sind so die Dinge, wo ich ernsthaft sauer werden kann, wenn man mich reinziehen will.

Period.

Jein, klar kann und sollte man so viel vermeiden, wie es nur geht, aber ich persönlich bin der Meinung, dass man sich auf das Schlimmste vorbereiten sollte, wenn das das Ziel des Trainings ist.
Wenn man selbst als Gockel oder Äffchen durch die Gegend läuft und mit den Fäusten auf der Brust rumtrommelt, dann ist man mMn. selbst schuld, wenn einem die Kieferposition neu arrangiert wird.
Nur habe ich es selbst mitbekommen, dass es auf größeren festen Leute gibt, die genau dies tun und provozieren. Und wenn man dann mit seiner Begleitung oder Freundesgruppe weiterzieht, um dem ganzen zu entgehen, kam es vor, dass diese Leute einem nach sind und immer weiter provoziert haben. Zum Glück ging es bei mir nie bis zum extremen, dass man sich wehren musste, weil dann die Rennleitung auftauchte oder die Provokateure die Lust verloren hatten, weil nicht drauf eingegangen wurde.
Aber für solche Fälle ist es besser man könnte, als wenn man nur das Opfer ist.

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Jein, klar kann und sollte man so viel vermeiden, wie es nur geht, aber ich persönlich bin der Meinung, dass man sich auf das Schlimmste vorbereiten sollte, wenn das das Ziel des Trainings ist.

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Dem widerspreche ich keineswegs. Allerdings war hier auch nicht die Rede von "dem Schlimmsten", sondern aus meiner Sicht von wechselseitigem Ego-Hochgeschaukel.

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Wenn man selbst als Gockel oder Äffchen durch die Gegend läuft und mit den Fäusten auf der Brust rumtrommelt, dann ist man mMn. selbst schuld, wenn einem die Kieferposition neu arrangiert wird.

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Das ist eine Meinung begruendet in persoenlichen Moralvorstellungen, kein juristischer Standpunkt.

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Nur habe ich es selbst mitbekommen, dass es auf größeren festen Leute gibt, die genau dies tun und provozieren. Und wenn man dann mit seiner Begleitung oder Freundesgruppe weiterzieht, um dem ganzen zu entgehen, kam es vor, dass diese Leute einem nach sind und immer weiter provoziert haben. Zum Glück ging es bei mir nie bis zum extremen, dass man sich wehren musste, weil dann die Rennleitung auftauchte oder die Provokateure die Lust verloren hatten, weil nicht drauf eingegangen wurde.

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Menschenansammlungen mit uebergrossem Drang zur Heiterkeit sind schon mal von Haus aus kein gutes SV-Szenario und etwas, was man ziemlich einfach vermeiden kann, wenn man das moechte - das ist viel einfacher, als sich jahrelang mit Verhaeltnismaessigkeit und Co. zu befassen, und nervenschonender als eine Gerichtsvorladung, wenn das Neu Arrangieren der Kieferposition denn geklappt hat. Von den Varianten, wenn das Neu Arrangieren daneben gegangen ist, reden wir erst mal nicht. Zu wissen, wo sich die Zelt-Security denn jeweils bewegt, wuerde ich in dem Fall als einen Teil der Vielgeruehmten Awareness sehen.

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Aber für solche Fälle ist es besser man könnte, als wenn man nur das Opfer ist.

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Versteh mich bitte nicht falsch - ich argumentiere sicher nicht gegen das "Koennen". Ich argumentiere, dass die genannten Szenarios aus juristischer Sicht keine guten Gruende sind, sich das "Koennen" anzueignen fuer den "Ernstfall", und keine guten Orte, um dieses "Koennen" anzwenden, weil es eben kein "Ernstfall" ist, sondern das, was Wilder & Kane als "Drunkle" bezeichnen. Wenn man nach etwas sucht, das sich zur Kontrolle von poebelnden, aber harmlosen Zeitgenossen eignet, dann ist man m.E. mit klassischer SV falsch gewickelt, daher auch der Verweis auf Eskalationsstufen usw. Mal abgesehen davon, dass man wie gesagt sehr gute Gruende haben sollte, warum man sich auf so ein Szenario einlaesst, und idealerweise alle Truempfe in der Hand hat, inklusive aktive Unterstuetzung der Umstehenden - eine schonende Kontrolle ist per se immer riskanter, technisch aufwaendiger und positionell schwieriger als ein simples KO durch Schlag und/oder Wurf, und nichts, wobei man mit den Kollegen des Kontrollierten Bekanntschaft machen moechte.

Beste Gruesse
Period.

Thaiclinch ist super.

Die Fußfeger sind super! Ideal um es mit Grappling zu kombinieren. Stell dir mal vor jemand hat eine Jacke an und du kombinierst Judofassarten mit Thaiclinh ... harter Kniestoß zum Körper gefolgt vom Wurf...sollte die meisten Situationen doch gut lösen können.

@period: ich habe dich genau deshalb erwähnt, weil ich weiss dass du ein starker Ringer warst, und deshalb nicht jedes Problem für dich ein Nagel ist und den Hammer erfordert. Als Alternative zu "lern einfach draufzuhauen bis er sich nicht mehr bewegt". An sich hat sich die Diskussion ja jetzt in die richtige Richtung entwickelt.

@ Klaus: freut mich, wenn ich die Erwartungen erfuellen konnte ;) An sich ist es jeoch so, dass meiner Meinung nach meine Vorstellungen von Recht und Moral doch etwas von meiner sportlichen Vergangenheit entkoppelt sind, auch wenn sie es mir zugegebenermassen leichter macht, bestimmte Dinge entspannnter zu sehen, ganz einfach weil ich nicht das Gefuehl habe, meine Maennlichkeit laufend unter Beweis stellen zu muessen. Ich sage das deshalb, weil ich von mehr als genug Affekthandlungen durch Sportkollegen weiss und mir auch klar ist, dass jede*r selbst in der gegebenen Situation dort steht und vermutlich selbst nicht immer zu 100% vorhersehen kann, wie man denn nun reagieren wird. Ich denke jedoch, dass das Wissen darum, was man gegebenenfalls auf Spiel setzt, eine nicht unbetraechtliche Rolle dabei spielt, und abgesehen von den potentiellen Auswirkungen auf Beruf usw. war ich inzwischen auf beiden Seiten von viel zu vielen Verletzungen um zu wissen, wie wenig es manchmal erfordert, um nachhaltig sehr viel kaputt zu machen. Mit hartem Boden, Ecken und Kanten usw. nochmal um ein Vielfaches weniger.

Beste Gruesse
Period.

Ich stimme Period ja vollkommen zu, dass die meisten Auseinandersetzungen eher nicht unter SV fallen – daher mein Hinweis auf das „Ego“. Allerdings kann ich aus der Anfrage des TE nicht zwingend herauslesen, dass es ihm darum geht.
Mir fallen auf Anhieb ein paar Vorfälle ein bei denen es in von ihm geschilderten Ausgangslagen (Frauen imponieren) zu direkten Angriffen ohne Vorspiel kam.

Zitat:

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Zitat von period

) Nachdem ich oben erwaehnt wurde und ich kein Interesse habe, etwas zu verkaufen, mache ich hier mal den Spielverderber: die genannten Szenarien sind per se erstmal KEINE SV, sondern hochgeschaukeltes Ego..

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Gerade das war doch nicht die Frage. Ganz davon abgesehen, dass deine Aussage einer Schlägerei aus dem Weg zu gehen sehr banal ist.... Gerade wenn du selbst SV lernst oder lehrst kannst du jemandem doch nicht vorhalten ein zu großes Ego zu haben weil er das auch lernen will und unbekannte Situationen pauschal als eigentliches Machogehabe abzuwerten...

Und nur am Rande: Sich gegen verbale Belästigungen wehren zählt auch zur SV und kann auch Notwehr sein.

Zitat:

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Zitat von period

Es scheint mir auch ein weit verbreiteter Irrtum hier im Board zu sein, jede Keilerei abseits der Matte als SV zu bezeichnen ;) Nachdem ich oben erwaehnt wurde und ich kein Interesse habe, etwas zu verkaufen, mache ich hier mal den Spielverderber: die genannten Szenarien sind per se erstmal KEINE SV, sondern hochgeschaukeltes Ego. Mein "professioneller" Rat ist, sich nicht auf solche Spaesse einzulassen (um es mit Gene LeBell zu sagen: "Don't fight for free.") weil da alle moeglichen Dinge schief gehen koennen, in allen Distanzen. Der SV-Ansatz waere, nach Moeglichkeit das Feld zu raeumen (Fred Perrin: "Self-defense is 90% footwork."). Wenn die betreffende Begleitung das Problem sein sollte, dann waere der SV-technisch sinnvollere Ansatz, sich eine zu suchen, die weniger auf Macho-Spielchen abfaehrt und besser laufen kann. Das will natuerlich niemand hoeren, und vermutlich kommt jetzt auch als naechstes "Aber was, wenn..." (sagen wir, die Freundin im Rollstuhl sitzt und man sich in eine Sackgasse manoevriert hat, an deren einzigem Ausgang der poese Pursche steht) - tja, wenn "...", dann sollte "Zu rabiat" usw. auch nicht mehr wirklich das Thema sein.

Davon abgesehen wuerde ich mich mal ungeachtet des Ansatzes mit Eskalationsstufen und jeweils empfohlenen Reaktionen beschaeftigen. "Scaling Force" von Rory Miller ist ein guter Anfang, fuer Grappler ist auch "Dirty Ground" von Wilder & Kane einen Blick wert. In Sachen SV vs. Ego ist mein aktueller Favorit "In the name of Self Defense" von MacYoung.

Damit wir uns richtig verstehen: von mir aus darf sich gerne kloppen, wer immer moechte, und aus welchen Gruenden auch immer. Ich wollte lediglich angemerkt haben dass ich a) unter solchen Voraussetzungen kein SV-System empfehlen moechte und b) mit ungerechtfertigter Anwendung von Gewalt nichts zu tun haben will. Das sind so die Dinge, wo ich ernsthaft sauer werden kann, wenn man mich reinziehen will.

Period.

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Kleine Zwischenfrage: Bezieht sich deine Anmerkung auf meine ursprüngliche fragestellung? Wenn ja, muss ich mir nachher mal kurz zeit nehmen um mich zu erklären - nicht dass hier jemand einen falschen eindruck von mir oder meinen absichten gewinnt ;)

Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk

Zitat:

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Zitat von RollingTommy

Kleine Zwischenfrage: Bezieht sich deine Anmerkung auf meine ursprüngliche fragestellung? Wenn ja, muss ich mir nachher mal kurz zeit nehmen um mich zu erklären - nicht dass hier jemand einen falschen eindruck von mir oder meinen absichten gewinnt ;)

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Ja, die Anmerkung bezieht sich auf die urspruengliche Fragestellung. Fuer mich klangen die Parameter sehr stark nach "Drunkle", also Faellen, wo allenfalls das Kontrollieren einer Person angebracht waeren und generell eher nach Situationen, die vermeidbar gewesen waeren. Ich behaupte nicht, dass es so war, ich sage lediglich, dass die Anfrage fuer mich so geklungen hat, und entsprechend habe ich geantwortet.

Period.

Zitat:

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Zitat von coco

Gerade das war doch nicht die Frage. Ganz davon abgesehen, dass deine Aussage einer Schlägerei aus dem Weg zu gehen sehr banal ist....

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Manchmal gebe ich eben Antworten, auch wenn die grad nicht direkt gefragt sind. Manchmal muss jemand auch etwas hoeren, das er vielleicht nicht hoeren will. Hin und wieder gibt es eine Schnittmenge aus den beiden Bereichen. So banal ist das.

Zitat:

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Zitat von coco

Gerade wenn du selbst SV lernst oder lehrst kannst du jemandem doch nicht vorhalten ein zu großes Ego zu haben weil er das auch lernen will und unbekannte Situationen pauschal als eigentliches Machogehabe abzuwerten...

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Fuers Protokoll: nichts, was ich lehre, bezeichne ich oder irgendwer sonst als SV. Nichts, was ich lerne, bezeichne ich als SV. Meine Meinung zu SV gruendet sich auf meine Kontakte zu Leuten aus SV-Stilen, Tuerstehern, Polizisten usw., die mit mir trainiert haben, auf Situationen in denen ich war, und auf Situationen in denen meine Teamkollegen waren, und was ich ueber die Jahre so zu dem Thema gelesen und diskutiert habe. Die Situation ist Dir aktuell so unbekannt wie mir, wenn sie auf Dich anders wirkt als auf mich steht es Dir ebenso frei wie mir, eine entsprechende Einschaetzung zu schreiben.

Zitat:

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Zitat von coco

Und nur am Rande: Sich gegen verbale Belästigungen wehren zählt auch zur SV und kann auch Notwehr sein.

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Verbale Belaestigungen mit einem Grappling-Match zu beantworten wird meines Wissens juristisch bestenfalls als Notwehrueberschreitung eingestuft, weil das das Kriterium "das mildeste zur Verfuegung stehende Mittel" bestenfalls in Ausnahmefaellen erfuellt. Deine obige Aussage, in Deutschland werde in der Regel fuer den Abwehrenden in einer Notwehrsituation entschieden ist im Uebrigen ebenfalls banal, weil eben das Gericht entscheidet, ob eine Notwehrsituation vorlag, und dann das Gesetz darauf anwendet, sodass das gewissermassen eine selbsterfuellende Prophezeihung ist.

Period.

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Die englische Serie findet ihr hier:
https://fighterfitness.de/bjj-self-defense/

Die deutschen Videos hier:
https://fighterfitness.de/video-downloads/

Zur ursprünglichen Frage: der Systemvergleich macht sicher Sinn aus der Warte, dass du erstmal verstehst, was es gibt, und so besser lernst, was du willst.

Rein praktisch würde ich dann aber auch gucken, "was gibt es in meiner Nähe, wo ich dauerhaft jede Woche hinfahren kann".
Wenn du es in echt anwenden willst, musst du es regelmäßig üben, am besten am lebenden Partner. Wenn du das noch mit Seminaren und Kursen kombinieren kannst - um so besser.
Wichtig ist aber das Einschleifen von dem, was du gelernt hast, das geht naturgemäß am besten in einer Trainingsgruppe vor Ort.

Auf die Weise bringen auch die Seminare mehr bzw werden erst richtig sinnvoll.

Für ich ist das so: Wenn du als reiner Grappler mit minimalem Aufwand dein Verhalten im Standkampf trainieren willst, dann macht es keinen Sinn selber zuzuschlagen, um Schaden anzurichten. Warum? Weil du dich dazu mehr öffnen musst und du leichter K.O. geschlagen werden kannst. Von daher unterrichte ich, für Leute die nur EINE Sache lernen wollen, einen ganz einfachen und kompakten Gameplan, für den Standkampf, der ohne viel Schläge, etc. auskommt.

Wenn du dein Spiel perfektionieren willst, dann brauchst du Zeit und dann lohnt es sich schon mal in einen schlagenden Stil reinzuschauen und das dann später mit dem Clinch zu verbinden. Das ist aber wesentlich umfangreicher als der minimalistische Approach den ich meistens unterrichte (auch wenn ich ihn selbst nicht mache)

sodele, dann möchte ich hier kurz etwaige missverständnisse aufklären:

die geschichte mit der weiblichen begleitung war mehr so dahingesagt - ich seh es nicht im geringsten ein, für irgendeine dame dieser welt den proleten zu geben, nur um deren verquerten vorstellungen von männlichkeit gerecht zu werden. worauf ich damit eigentlich hinaus wollte ist nur, dass die präsenz femininer gesellschaft oft dafür sorgt, dass sowieso schon auf krawall gebürstetes klientel erst recht nicht mehr von seiner absicht ablässt - auch wenn man mit engelszungen auf sie einredet.

im bezug auf deine sprintlastige vermeidungsstrategie kann ich dir im grunde nur zustimmen. um terence hill zu zitieren: "falls mir jemand ne tüte blei in die birne jagt, dagegen hab ich was von hause aus - und nicht nur weils unfotogen macht..."
leider sind die situationen, die ich kenne selten eindeutig genug, um einfach loszurennen. man weiß ja nicht, ob es überhaupt zu gewalt kommt - und bloß aufgrund eines unwahrscheinlichen verdachts lasse ich mir keinen ausgelassenen abend unter freunden entgehen, indem ich einfach so den usain bolt gebe.

meine bemühungen, "selbstverteidigung" (mal wieder fehlt es mir an einem treffenderen begriff :D) zu lernen, sollen in erster linie als doppelter boden für meine deeskalationsversuche dienen. quasi als plan b, wenn sich aus einem beschwichtigenden gespräch plötzlich doch eine handfeste keilerei entwickelt.

ich hoffe, dass ich damit etwas klarheit schaffen konnte. denn ich bin wirklich darauf bedacht, streitereien aus dem weg zu gehen - auch wenn ich dazu mein ego herunterschlucken muss.



an der stelle nochmal vielen dank für euren input! habe jetzt auf jeden fall eine grobe idee, wie es für mich weitergehen soll.

Es hilft, wenn man im Fall der Fälle lieber nicht "auf seinem Recht" beharrt, sondern ohne Fluchen und Schimpfen frühzeitig den Ort verlässt. Das passiert nicht jeden Abend, und kein "schöner Abend" ist es wert, mit Schläuchen in der Nase und offenem Schädel auf der Intensiven zu liegen wenn es schief geht. Kampf ist was für die Fälle wo man die Wahl nicht hat.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Es hilft, wenn man im Fall der Fälle lieber nicht "auf seinem Recht" beharrt, sondern ohne Fluchen und Schimpfen frühzeitig den Ort verlässt. Das passiert nicht jeden Abend, und kein "schöner Abend" ist es wert, mit Schläuchen in der Nase und offenem Schädel auf der Intensiven zu liegen wenn es schief geht. Kampf ist was für die Fälle wo man die Wahl nicht hat.

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Naja also das mit dem ort verlassen gestaltet sich in meinen umständen als recht schwierig.... Auf festen mit ~100 leuten kann man nicht einfach in der menge untertauchen und ein taxi braucht auch seine zeit. Den Streit deeskalativ aus der welt zu schaffen ist die einzige option - und dafür suche ich eben einen doppelten boden.

Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk

Zitat:

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Zitat von RollingTommy

leider sind die situationen, die ich kenne selten eindeutig genug, um einfach loszurennen. man weiß ja nicht, ob es überhaupt zu gewalt kommt - und bloß aufgrund eines unwahrscheinlichen verdachts lasse ich mir keinen ausgelassenen abend unter freunden entgehen, indem ich einfach so den usain bolt gebe.

meine bemühungen, "selbstverteidigung" (mal wieder fehlt es mir an einem treffenderen begriff :D) zu lernen, sollen in erster linie als doppelter boden für meine deeskalationsversuche dienen. quasi als plan b, wenn sich aus einem beschwichtigenden gespräch plötzlich doch eine handfeste keilerei entwickelt.

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Ok, das klingt fuer mich wesentlich vernuenftiger als der Ausgangspost ;) Ich wuerde mich allerdings tatsaechlich erstmal mit der psychologischen Seite auseinandersetzen (Warnsignale etc.). Dazu wuerde ich wieder Rory Miller empfehlen, allerdings mit einem anderen Werk beginnen (Conflict Communication). MacYoung und Co haben da auch einiges dazu, allerdings eher eingestreut in verschiedenen Buechern. Das zweite waere, sich mit einer wie auch immer gearteten "Fence" Strategie (Terminus von Geoff Thompson, der auch ein Buch zu dem Thema geschrieben hat) auseinanderzusetzen, also einer unauffaelligen Deckung, die man waehrend brenzligen Situationen einnehmen kann und aus der man in eine Abwehrstellung wechseln kann (z.B. defensiv: eine Hand am Kinn, die andere vor der Brust verschraenkt; beschwichtigend: beide Haende bei fast gestreckten Armen offen nach vorne ausgestreckt, sodass der Raum zwischen den beiden Parteien kontrolliert wird usw.). In dem Kontext wuerde ich auch explizit mehrfach betonen, dass man keinen Streit will - nicht zuletzt fuer etwaige Zeugenaussagen. Das dritte sind dann entweder Exitstrategien oder aber, falls das nicht moeglich ist und die andere Partei klar eskaliert, ein Beenden der Konfrontation. Was letzteres angeht, wuerde ich mir tatsaechlich mal eher das "Drunkle" Konzept anschauen, also Dinge, die auf das schadensarme Kontrollieren von Personen ausgelegt sind. Viele SV-Anbieter gehen m.E. von "Kampf auf Leben und Tod" aus - insbesondere bei den Briten habe ich da gelegentlich den Eindruck :p - und das kommt halt auch nicht so gut auf dem durchschnittlichen Volksfest in Schwaben, und ggf. nehmen es einem diverse Leute dann persoenlich uebel, wenn man den guten alten Kevin "voellig grundlos" unangespitzt in den Boden gerammt und dann noch dreimal nachgetreten hat...

Beste Gruesse
Period.

Bei deinem selbst definierten Bedarfsprofil wiederhole ich mich: SPEAR und Control the Chaos. ;)

Zitat:

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Zitat von period

Ok, das klingt fuer mich wesentlich vernuenftiger als der Ausgangspost ;) ...

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So hatte ich ihn generell verstanden und darauf war auch mein Post ausgelegt.

Zitat:

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Zitat von period

... Ich wuerde mich allerdings tatsaechlich erstmal mit der psychologischen Seite auseinandersetzen (Warnsignale etc.). Dazu wuerde ich wieder Rory Miller empfehlen, allerdings mit einem anderen Werk beginnen (Conflict Communication). MacYoung und Co haben da auch einiges dazu, allerdings eher eingestreut in verschiedenen Buechern...

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Zumindest bei Marc findest man ausser in den Büchern, auch auf seiner Homepage wirklich viel zum Thema.
Damit würde ich starten. Wobei die Bücher, aus meiner Sicht, auch ziemlich gut sind.

Falls dich die HP interessiert, kannst du einfach meiner Signatur folgen.

Liebe Grüße
DatOlli

Stimmt, die Homepage hatte ich ganz vergessen :) Bei den Buechern muss man m.E. ein bisschen aufpassen, wann sie denn geschrieben wurden. Die fruehen Buecher aus Marcs "Sturm- und Drangzeit" sind ueberaus amuesant zu lesen, aber im Vergleich zu seinen spaeteren Werken aus rechtlicher Sicht eventuell etwas vorsichtiger bzw. differenzierter zu geniessen und etwas naeher am Overkill. In Richtung Drunkle geht z.B. "A Professional's Guide to Ending Violence Quickly".

Beste Gruesse
Period.

Zitat:

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Zitat von period

Stimmt, die Homepage hatte ich ganz vergessen :) Bei den Buechern muss man m.E. ein bisschen aufpassen, wann sie denn geschrieben wurden. Die fruehen Buecher aus Marcs "Sturm- und Drangzeit" sind ueberaus amuesant zu lesen, aber im Vergleich zu seinen spaeteren Werken aus rechtlicher Sicht eventuell etwas vorsichtiger bzw. differenzierter zu geniessen und etwas naeher am Overkill. In Richtung Drunkle geht z.B. "A Professional's Guide to Ending Violence Quickly".

Beste Gruesse
Period.

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Naja, die Page ist schon ziemlich umfangreich vor allem aber auch "free". Da ist die (finanzielle) Hemmschwelle etwas niedriger als wenn man ein Buch kauft. Wobei die sich schon lohnen (auch die von R.M. und den anderen Erwähnten), auch wenn die etwas speziell waren - mir gefiel das, auch der Humor.

Liebe Grüße
DatOlli

freut mich, wenn ich das ganze aufklären konnte.

das eine oder andere buch (gerade von geoff thompson und rory miller) habe ich mir schon zu gemüte geführt, werde mir aber auch noch eure anderen vorschläge anschauen ;)

control the chaos hab ich gerade gekauft und werde es mir auch gleich ansehen.

also nochmal vielen dank!