hallo zusammen,
es gibt ja wohl einige hier, die Chinesisch können
http://www.londonwingchun.net/master...chun-note-278/
Weiss jemand, was der Titel "Si Tai" auf Deutsch genau heisst?
Sitai 師太
?
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hallo zusammen,
es gibt ja wohl einige hier, die Chinesisch können
http://www.londonwingchun.net/master...chun-note-278/
Weiss jemand, was der Titel "Si Tai" auf Deutsch genau heisst?
Sitai 師太
?
Es ist einfach eine respektvolle Anrede für eine buddhistische Nonne. Nicht mehr und nicht weniger. Meines Wissens und nach kurzer Recherche auch nicht mit einem Rang im Kloster verbunden. Bei uns würde man wohl einfach Schwester Ng Mui sagen, oder die ehrenwerte Schwester Ng Mui.
Ich mag mich irren, aber deutet Si Tai nicht sowas wie Großmeister/In ?
Oder genauer, eine Anrede für den Lehrer deines Lehrers (Si Fu)
Kann auch völlig falsch sein, ich spreche kein Chinesisch. Nur das was man durch die KK so aufschnappt.
Den Bezug gibt es meines Wissens nicht. Die Anrede bei Lehrerbeziehungen in der weiblichen Form wäre jeweils eine andere. Sitai (Shitai) war ein sehr gängiges Wort früher und taucht in Romanen häufig auf, z.B die Kung-Fu Romane von Jinyong.
Vielleicht meinst Du den ong-tai?Zitat:
Zitat von Tor Ben
ich hatte inzwischen die glorreiche Idee, mal Leo zu bemühen.Zitat:
Zitat von Tor Ben
die geben für
師 - shi - die Übersetzung: Lehrer, Experte, Schulmeister, und dann noch, im militärischen Sinn, die Division.
und für
太 - tai - die Übersetzung: grösster, höchster, äusserster (und weitere Varianten für Superlative)
"Grossmeister/in" dürfte wohl also ziemlich gut passen. :)
Wie haben das die Chinesen eigentlich mit weiblichen Formen? ist es genderneutral wie zB "the teacher" im Englischen, das für Frauen und Mànner gleichermassen gilt?
*****
was ich ja eigentlich suche, wäre, wie der Titel "Sifu" sinnvoll auf weiblich übertragen werden kann. Sifu ist ja "Lehrer-Vater", für Frauen passt das ja nicht wirklich
eine mütterliche Lehrerin wäre dann "Simu" / "Shi Mu"?
https://dict.leo.org/chinesisch-deutsch/mutter
Wie wäre denn diese, bitte? :)Zitat:
Zitat von beniwitt
Die weibliche Form von Si Fu ist Si Mo, was aber auch die Frau (d)eines Lehrers bezeichnet.Zitat:
Zitat von discipula
Si Tai ist scheinbar geschlechtesneutral.
Ich habe mich übrigens eingangs geirrt; der Lehrer des eigenen Lehrers heißt Si Gung.
Alle diese Vokabeln sind kantonesisch.
Auf Mandarin würde zB der Lehrer Shi Fu heißen
danke dir! :)
Oh, da nicht für :)Zitat:
Zitat von discipula
Einfach das Wörterbuch bemühen. Da steht ja alles drin.:halbyeahaZitat:
Zitat von discipula
Doch nochmal ein "kleiner" Nachschlag. Bevor jetzt jemand meint im ganzen Genderzeitgeist unbedingt eine weibliche Form des Shifu auf Mandarin oder Kantonesisch auf Grundlage einer Wörterbuchrecherche hier im Westen einzuführen, wollte ich sozusagen für's "Protokoll" hier einfach mal noch festhalten, dass das aus chinesischer Sicht und Tradition absoluter Wahnsinn ist. Das geht gegen jegliche Gewohnheit und Sprachgefühl. Kann man machen --- man kann ja prinzipiell alles machen --- aber es wäre geradezu ein Anachronismus der höchsten Stufe, ein Fremdwort aus einer fremden, sehr traditionsgeprägten Kultur, in den Westen zu übernehmen, mit dem Ziel noch extra authentisch und traditionell zu wirken, um dem modernen Zeitgeist gerecht zu werden.Zitat:
Zitat von discipula
Das Thema allgemein ist sehr komplex, da es schon Mal zwei Worte im chinesischen gibt, die gleich ausgesprochen werden aber jeweils mit einem anderen Zeichen geschrieben werden, aber selbst bei Chinesen kaum klar getrennt werden. Da müssen auch die meisten Chinesen erstmal eine kleine Recherche machen um das wirklich klar zu kriegen.
师傅 Shifu (selber Ton, fu mit extrem komplexer Bedeutung), früher nur die respektvolle Anrede für den Lehrer bei dem man seine Ausbildung macht; lange Zeit war der Begriff sogar für den Lehrer des Kaisers vorbehalten; heute eine allgemein respektvolle Anrede, z.B. für fast jeden der älter ist, unbekannt ist und irgendwie in etwas versiert ist oder Lehrer ist, von dem man etwas lernen will.
师父 Shifu (selber Ton, fu mit Bedeutung Vater) ist später aufgetreten als das andere Shifu und Anfangs hauptsächlich im Klosterbereich für den eigenen Lehrer verwendet, später hat es sich dann mit dem anderen Shifu vermischt. Aus diesem Kontext kommt wahrscheinlich die Bedeutung 师太 Shitai, denn 太太 taitai ist ursprünglich, neben anderen Bedeutungen, die respektvolle Anrede für eine erwachsene, verheiratete Frau gewesen. Shitai war also im Klosterbereich (v.a. Buddhismus) das Gegenstück zu Shifu (mit dem Vater).
Erst sehr viel später, und hier vor allem im Kampfkunstbereich (im traditionellen Handwerk wirds dann schon ziemlich komplex), legte man großen Wert auf die "Vater"-Sache, wohl auch mit dem Hintergedanken ernährt und im Alter versorgt werden zu wollen, seinen Lehrer also wie seinen Vater zu behandeln. Ist ja im Kloster durchaus auch so üblich gewesen. Auch bei uns im Christentum redet man ja von der geistlichen Vaterschaft womit ja auch immer "Spende" und "Dienst" (im weitesten Sinne) verbunden war.
师母 Shimu, ist die Frau des Lehrers. Niemals!!!! würde in China jemanden seinen Lehrer Shimu nennen, nur weil der weiblich ist. Traditionell wurde auch der weibliche Lehrer, wenn's ihn denn gab, Shifu genannt (hier kommt jetzt auch wieder die Vermischung der beiden "fu" zu tragen). Das hat einfach damit zu tun, dass Frauen traditionell alle verheiratet waren und in der Regel nicht die Rolle eines Lehrers in der Öffentlichkeit innehatten. Die, die nicht verheiratet waren (oder geschieden usw.), waren in der Regel im Kloster. Daher gibt es dort auch den Begriff 师太 Shitai. Wenn sich jetzt also jemand aufgrund des Genderzeitgeistes am Vater-"fu" stört, der zeigt einfach nur, dass er keine Ahnung von der Komplexität der chinesischen Sprache, der Gewohnheiten und der Entwicklung dahinter hat. Die Gewohnheit heute in China ist in der Kampfkunst zu seinem weiblichen Lehrer auch Shifu (oder Laoshi) zu sagen. Wenn's denn dann wirklich so eng wie eine Familie sein sollte und man ständig Zuhause ist bei seinem Lehrer, würde es für den Mann des Lehrers (Lehrerin;)) dann auch irgendeine Anrede geben. Das wäre dann aber nichts was man als traditionell über einen Kamm scheren könnte und würde sich aus der Situation vor Ort ergeben. So eine Konstellation wäre aber definitiv sehr selten und sehr modern. Meistens werden weibliche Lehrer einfach als Shifu angeredet und man meint damit eben den einen Shifu und nicht unbedingt den anderen Shifu :D:D
Jetzt hier jede Bedeutungsnuance rauszuarbeiten und noch zwischen verschiedenen Epochen und verschiedenen Milieus zu unterscheiden würde den Rahmen sprengen. Ich will einfach nur darauf Aufmerksam machen, dass man schon aufpassen sollte was man aus einer fremden Kultur, in guter Absicht, einfach mal so rüberkopieren möchte --- und dann noch einfach mal so schnell im Leo nachschauen:o. Am besten man lernt das Handwerk und legt das Hauptaugenmerk auf das Handwerk und ist mit der ganzen Kulturübertragung etwas mehr zurückhaltend. In CHina ist es einfach das normalste auf der Welt jemanden mit Lehrer Müller, kleine Schwester Elfrieda oder Bruder Emil anzureden. Sowas hier zu übernehmen macht die Handwerksausbildung nicht besser und ist heute eigentlich ziemlich lächerlich (früher waren die Umgangsformen ja recht ähnlich), nur, dass halt der schöne Schleier des fremden drübergelegt ist und es daher nicht so direkt auffällt, bzw. die Leute sogar noch anzieht weil es den Anschein von Authentizität gibt. Wenn dann damit noch die handwerklichen Mängel verschleiert werden..... das kann jetzt jeder für sich selber weiterdenken.
ja eben. Wenn ich's wüsste, müsste ich nicht fragen... ;)Zitat:
Zitat von beniwitt
ok klingt gut.Zitat:
Die Gewohnheit heute in China ist in der Kampfkunst zu seinem weiblichen Lehrer auch Shifu (oder Laoshi) zu sagen.
Irgendwo muss man halt anfangen... und wenn man nicht weiss, wonach genau man gucken muss, oder wie eine bestimmte Sprache die Dinge handhabt, kann man auch nicht leicht suchen.Zitat:
Ich will einfach nur darauf Aufmerksam machen, dass man schon aufpassen sollte was man aus einer fremden Kultur, in guter Absicht, einfach mal so rüberkopieren möchte --- und dann noch einfach mal so schnell im Leo nachschauen:o.
Sag das nicht, ich hab gerade letzthin im öffentlichen Verkehr eine Gruppe junger Frauen belauscht, die einander mit "Bro" angesprochen haben.:cool:Zitat:
In CHina ist es einfach das normalste auf der Welt jemanden mit Lehrer Müller, kleine Schwester Elfrieda oder Bruder Emil anzureden. Sowas hier zu übernehmen...
Was erwartest Du denn? Du bekommst eine klare, saubere Antwort und alles was zurückkommt ist sich mit Leo sein eigenes Süppchen zu kochen.... Ich mache mir die Welt so wie sie mir in's Weltbild passt....
Du hast mir jetzt richtig weiter geholfen, danke beniwitt :-)
nur dein ganzes schlecht gelauntes Mosern hätte ich dazu nicht unbedingt gebraucht. Aber Infoqualität absolut top. Danke nochmals.
Schlecht gelauntes Mosern?? Du frägst wer hier chinesisch kann und was Sitai bedeutet und bekommst eine klare und gutgelaunte Antwort, dann keinerlei Kommentar oder Nachfrage dazu, sondern machst Dir einen eigenen Reim darauf mit Leo, der einfach total falsch ist. Dann kommt noch eine weiter klare und gutgelaunte Bekräftigung der Bedeutung meinerseits, die dann auch links liegen gelassen wird und frägst stattdessen einfach weiter was denn das weibliche Pendent zu Sifu ist?! Du hast schon Nerven...
Also ich habe mich auch gewundert, warum du erst eine tolle, ausführliche Antwort gibst und in deinem nächsten Beitrag herumstänkerst.
Habe nun nochmal geschaut: du hattest schon vorher kurze Antworten gegeben. Wahrscheinlich kam deshalb deine Beschwerde. Kurze Kommentare hatten vorher aber auch schon andere. Wenn man als Leser die Kompetenz der Schreiber nicht kennt, weiß man halt auch nicht, welcher Aussage man wie weit vertrauen kann. Also finde ich es nachvollziehbar, daß Discipula selber recherchiert hat. Erst danach kam dein langer Beitrag mit den Begründungen, der so kompetent wirkt, daß die Frage beantwortet zu sein scheint.
die allererste Antwort enthielt nicht die Übersetzung, nach der ich fragte. dass es eine Art Ehrentitel ist, hatte ich auch selbst erraten.
aber jetzt weiss ich was ich wissen wollte., im Detail. alles gut.
Und was wolltest Du wissen?
Antwort: ehrenvolle Anrede einer buddhistischen Nonne. Übersetzbar in's deutsche mit Schwester Ng Mui, oder ehrenwerte Schwester Ng Mui. Oder auch Mutter Ng Mui, bzw. ehrenwerte Mutter Ng Mui. Wobei letzteres für unser heutiges Sprachgefühl eher ungewöhnlich ist, obwohl es das durchaus in westlichen Traditionen gab. daher habe ich das weggelassen. Mit viel Aufwand kann man dann versuchen der Entstehung des Begriffes nachzugehen. Dazu hätte es aber eines gewissen Feedbacks bedürft. Dann macht man sich evtl. auch die Mühe.Zitat:
Zitat von discipula
Wie deine Recherche bei Leo ergab, hast Du ja wohl schnell gemerkt, dass man manche Ausdrücke nicht einfach so Zeichen für Zeichen übersetzen und zusammenfügen kann. Da kommt dann ein schönes Phantasieprodukt wie Großmeisterin raus, was es einfach nicht bedeutet. Ich wollte, was die Frage mit der weiblichen Form des Sifu anging und nachdem meine erste Antwort ignoriert wurde, es eigentlich bei meinem leicht ironischen Beitrag mit dem "selber im Wörterbuch nachschauen" belassen. Aber bevor hier irgendwelche weiteren scheinbar logischen Neukreationen ala Leo gemacht werden, hab ich mich zu einem etwas polemischen Nachschlag hinreissen lassen. Da ging es mir dann schon nicht mehr um Beantwortung Deiner Frage, sondern um die !zweite! Richtigstellung und Begründung wo der Begriff Sitai !sicher! herkommt, wie es sich !!evtl.!! verstehen lässt, und gleich allem Gendering von Sifu hier vorzubeugen. Was du damit machst bleibt Dir überlassen. Wollte hier einfach nur eine deutliche Ansage hinterlassen.:D
du hast mein volles verständnis. dachte mir schon so eine "entwicklung" im faden. ... immer diese mythologische WC begründerin und dann im "gender-kontext". öde und allzu oft krampfhaft, sich über mythen und märchen unbedingt eine heldIN schaffen zu wollen, die natürlich auch höchste ehren bei betonung des geschlechts zu erhalten hat. dass die erwartungshaltung wahrscheinlich enttäuscht wurde und deshalb erst mal nur die bestätigende (falsche) information, nicht aber die böse realität der kukturellen wirklichkeit beachtet wird, ist ja nicht ungewöhnlich: pipi langstrumpf effekt.Zitat:
Zitat von beniwitt
ich kann Ng Mui echt nicht mehr hören... wie wäre es, wenn man sich auf historisch belegte oder gar lebende und aktive personen beschränkt? wäre doch mal was (außer, man diskutiert ausdrücklich über art und weise und gründe für bestimmte mythenbildungen, um sie zu dekonstruieren und dabei ihre realen hintergründe offenzulegen).
außerdem: wofür ist es denn wichtig, ob eine mythische nonne im mythos nun so oder so genannt wurde, wenn sich das nur auf eine anrede bezieht, die eigentlich für den mythos selbst völlig irrelevant ist.
die mythenversion, die ich kenne, kennt nur eine einfache nonne, die die großen meister kritisiert, weil die zu "verkrampft" seien und ihnen beispiele für ihre ideen zeigt, wie man das auch lockerer und evtl. sogar dadurch besser hinbekommt. von einer meisterin (egal welcher "größe") ist da nicht die rede. das ist jedenfalls eine version aus der 5-anchestor linie...
sollte Diszi zb. KRK als gottkönig des WT ablösen, wäre sie tatsächlich gottkönigin und großmeisterin, ganz ohne gendering-spektakel mittels alten chinesischen erzählungen. den chinesischen titel muss man ja nicht führen, der gegenderte deutsche tuts dann auch und wäre nicht mal nervig, weil immer schon als grammatisch selbstverständlich korrekt verwendet und nicht "künstlich" herbeikonstruiert.
Konkret will ich's wissen, weil mir da ein Kumpel ein Portrait erstellt und der hat viele und detaillierte Fragen, halt unter anderem nach dem korrekten Titel für Leute, die Wing Chun unterrichten.
Die Frage beschäftige mich schon länger, drum wollte ich das nun endlich genau wissen, eben weil mir klar ist, dass man nicht immer einfach so übersetzen kann. Ich bleib nun bei Sifu, das ist auch was man hierzulande kennt.
gegen mythische Persönlichkeiten habe ich gar nichts, speziell, wenn der Mythos beschreibt, was die Essenz einer Sache ist, und das tut der Ng Mui Mythos gut. ob sie tatsächlich existiert hat, ist mir nicht wichtig.
na dann ist ja alles prima.
anrede geklärt. :)
Kommst du nicht aus der LT Lineage? Der "olle" Ting hat doch für die "holde Weiblichkeit" den Titel "Lady Sifu" verteilt!? Oder verwechsele ich da jetzt was:gruebel:Zitat:
Zitat von discipula
falls das so ist, fänd ich das ziemlich diskriminierend. hört sich an, wie sifu "light". sifu und gut ists.
Findest du? Lady ist doch eine sehr vornehme Anrede. Titel einer adeligen Frau. Die Männer sind halt NUR Sifu ;):D:rolleyes:Zitat:
Zitat von amasbaal
Grüße
Alexa
Hallo,Zitat:
Zitat von Stixandmore
steht das denn auf den Urkunden drauf?
Auf den Urkunden die ich im Netz gesehen habe steht einfach nur Sifu .
Grüße
Alexa
Leung Ting - Kernspecht - ja.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Lady Sifu höre allerdings zum ersten Mal. nee dann lieber einfach Sifu
Zitat:
Zitat von discipula
https://ewto.com/petra-schaefer
Woher soll ich wissen, was auf welcher Urkunde steht!? Bin mir ja noch nichtmals sicher, ob ich mich richtig an den Zusammenhang erinnere!?:pZitat:
Zitat von Alexa91
Du hast gefragt; ich gebe eine Antwort- ob du die gut findest, damit was anfangen kannst und das dann für dich so umsetzt, ist mir dabei "wurscht";)Zitat:
Zitat von discipula
Die meinte ich noch nichtmals!? Die Dame an die ich gedacht hatte, war kein Mitglied in der EWTO ,stand aber in direkter Lehrlinie zu LT; kam glaube ich aus Ungarn oder war es Bulgarien:gruebel: Naja, meine zumindestens da "aus der Ecke"Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Der Zusammenhang ist richtig. Im Leung Ting Universum bezeichnen sich (oder werden bezeichnet) einige weibliche Sifu als Lady-Sifu.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Auch in Hongkong,
Aber ich glaube nicht, dass das auf den Urkunden steht die die EWTO vergibt. Jedenfalls habe ich keine im Netz gesehen. Ich habe gestern auch noch kurz eine Sifu angeschrieben. Bei ihr steht nur Sifu drauf und sie wird nur Sifu in der Schule angesprochen.
Grüße
Alexa
Wollte als stiller Mitleser hier nur auch nochmal Danke für die ausführlichen Beiträge von beniwitt sagen.
Interessant ist ja, dass Sifu im chinesischen sowohl eine direkte Anrede ist: "Sifu, mach ich das richtig?"; und auch als Bezeichnung für die dritte Person benutzt wird: "Mein Sifu XY ist der beste auf der Welt".Zitat:
Zitat von Alexa91
Ich kann mir schwer vorstellen, auch für Hongkong, dass man seinen Sifu direkt mit "Lady-Sifu" anredet. Das ist einfach total gegen jedes Sprachgefühl, egal ob 2. oder 3. Person, chinesisch oder englisch. Vielleicht mal zum Spass oder um im Gespräch zu verdeutlichen, dass der Sifu eine Frau ist..... "Lady Sifu, can you teach me the bongsau?"; "She is my (lady) Sifu".... Für das chin. Sprachgefühl gilt da eigentlich dasselbe. Aber wie gesagt, möglich ist ja prinzipiell alles. Fänd ich noch interessant zu hören was das WT-Universum da so an neuen Blüten treibt ;-) Wenn Du das verifizieren kannst....?
Hallo,Zitat:
Zitat von beniwitt
ob die so angeredet werden, weiß ich nicht.
Sie werden aber so bezeichnet.
Das kannst du z.B. auf der Website von Leung Ting sehen.
https://www.leungting.com/hong-kong-island Lady Sifu Yeung Ivy.
Grüße
Alexa
Verstehe. Beim lesen erleichtert es das einem natürlich zu unterscheiden.
@beniwitt sehr gut erklärt! Kompliment.