"Piper knife cult" kritik

ich mag die "knife cults" ja. trotzdem finde ich, dass er durchaus recht mit seinen kritischen anmerkungen bzgl. Piper hat, ebenso mit seiner bemerkung, dass es kein "system" und keinen "cult" in sachen messer gibt, an dem es nichts zu kritisieren gibt.
wohlwollende, aber auch recht skeptische betrachtungen des Piper Knife Fighting.

https://www.youtube.com/watch?v=21kunKbFYsI

wie seht ihr das? hat er recht? habt ihr evtl. sogar eigene erfahrungen mit Piper, die dem widersprechen (oder es bestätigen)?

hier ein vid, in dem deutlich wird, was er zb. mit den handwechseln meint
https://www.youtube.com/watch?v=DqP4lTYfG1M
zu "shimmering" und den anderen angesprochenen aspekten, braucht es wahrscheinlich keine beispiele, da die bekannt sein dürften.
den ausdrücklich nicht wertenden begriff "knife cults", finde ich übrigens sehr passend.

edit: doch noch noch ein paar vids:

https://www.youtube.com/watch?v=AhiWvRswWQI
https://www.youtube.com/watch?v=-0s94_bCp90
https://www.youtube.com/watch?v=xtdpABWeRpw
https://www.youtube.com/watch?v=ZOmNlWNe-sU

Ich finde die verschiedenen Systeme interessant und trainiere ja auch mit Messer, Machete, etc. Was ich aber nicht mag, sind die Videos, bei denen mit dem Messer ein unbewaffneter attackiert wird und davon findet man recht viele. Ich finde sowas moralisch und rechtlich bedenklich.

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Ich finde die verschiedenen Systeme interessant und trainiere ja auch mit Messer, Machete, etc. Was ich aber nicht mag, sind die Videos, bei denen mit dem Messer ein unbewaffneter attackiert wird und davon findet man recht viele. Ich finde sowas moralisch und rechtlich bedenklich.

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sehe ich im fall Piper auch so. Piper hat nun mal so einen "background". lässt sich gut verkaufen: "kommt von kriminellen aus Südafrika" funktioniert anscheinend so ähnlich, wie "Krav Maga kommt vom militär in Israel". das argument einiger Piper-leute: wenn ich lerne, wie kriminelle vorzugehen (messer als mittel für plötzliche, tödliche attacken), dann hilft mir das, sollte ich mich dagegen verteidigen müssen. ... na ja... nicht mein ansatz. zumindest, nicht so, wie bei Piper.
mich stört ansonsten, rein vom technisch-taktischen her, v.a. auch das "gefummel" und die absurden moves...

nur mal so als anmerkung: "cult" kann bei unseren amerikanischen freunden auch "sekte" bedeuten...

Zitat:

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Zitat von Mr.Fister

nur mal so als anmerkung: "cult" kann bei unseren amerikanischen freunden auch "sekte" bedeuten...

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er hat das ja ausdrücklich betont, es nicht in diesem negativen sinne zu meinen. "system" passt ja nicht so ganz und martial ART im klassischen sinne auch nicht. SV ist es schon mal überhaupt nicht, sport noch weniger :)
was sagst du denn zu seiner kritik bzgl. der praxis? ich finde sie sehr begründet...

Zitat:

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Zitat von amasbaal

was sagst du denn zu seiner kritik bzgl. der praxis? ich finde sie sehr begründet...

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ganz ehrlich: der hauptkritikpunkt ist für mich die sache mit der feinmotorik und deren eingeschränktheit bzw. verlust unter adrenalineinwirkung. selbige ist völlig berechtigt. sie ist jedoch nicht neu und tendenziell universell und auf beliebige systeme übertragbar. zumindest auf solche, wo eben fließend und mit dingen gearbeitet werden soll, die hinreichend feinmotorik bedürfen.

der rest der kritik ist im wesentlichen "ausfluss" des obigen, nur halt eben speziell wie bspw. das mit den handwechseln.

wobei es auch piper-leute gibt, die klarmachen, dass es bei ihnen nicht darum geht, einen angreifer unbewaffneten abzustechen, sondern selbigen ggf. unbewaffenet abwehren zu können und dies so unbeschadet wie eben möglich bei bestmöglicher eigensicherheit zu tun:

https://www.youtube.com/watch?v=ZOmNlWNe-sU

Zitat:

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Zitat von Mr.Fister

ondern selbigen ggf. unbewaffenet abwehren zu können und dies so unbeschadet wie eben möglich bei bestmöglicher eigensicherheit zu tun:

https://www.youtube.com/watch?v=ZOmNlWNe-sU

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gibt es da auch vids, wo man das sehen kann? ich sehe, dass die Messersysteme primär gegen unbewaffnete funktionieren und mir im Duell Setting keine Vorteile bringen.

grus

Zitat:

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Zitat von Esse quam videri

......dass die Messersysteme primär gegen unbewaffnete funktionieren und mir im Duell Setting keine Vorteile bringen.

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Dafür ist es ja auch nicht gemacht.....genau so wenig, wie Libre ...

Zitat:

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Zitat von Mr.Fister

wobei es auch piper-leute gibt, die klarmachen, dass es bei ihnen nicht darum geht, einen angreifer unbewaffneten abzustechen, sondern selbigen ggf. unbewaffenet abwehren zu können und dies so unbeschadet wie eben möglich bei bestmöglicher eigensicherheit zu tun:

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das vid hab ich ja auch verlinkt, und das argument auch genannt, nur... warum sieht man von der "messerabwehr" nie etwas? zeigen, wie, die bösen teilweise in Südafrika vorgehen und das zu kennen, ist ja schön und gut, nur nutzt das wenig, wenn man nicht auch dagegen trainiert, sondern nur überfälle "nachspielt", ohne taktiken und techniken dagegen aufzuzeigen. oder soll gezeigt werden: ihr habt eh keine chance? warum dann aber dafür teure seminare bezahlen? wenigstens messer gegen messer würde ich erwarten...
so kommt der "knife cult", nur wie ein "killing cult" rüber, bei dem man mit messer gegen sich nicht wehrende opfer vorgeht (noch dazu auf diese etwas merkwürdige art und weise... im sinne von wildes gefuchtel mit verrenkungen und eingebauten feinmotorischen skills).
das shimmering bleibt mir vollends ein rätsel. würde ich eher als subkulturelles gangsta-habit gehabe, denn als wirklich funktionale "verwirrungsaktion" einordnen, die, wenn überhaupt, allenfalls in einem duell sinn macht, aber nicht beim überfallartigen angriff (da stellt sich doch keiner hin und schüttelt erst mal messer und arme, bevor er zusticht). dass da auch technisch feine angriffe vorkommen (ohne shimmering), ändert nichts an der kritik.
was man so an angriffen mit (improvisierten) klingen in gefängnissen zu sehen bekommt oder, was von realen messerangriffen "auf der straße" bekannt ist, hat mit Piper jedenfalls recht wenig zu tun. kein shimmering und gefuchtel vor der meist sehr einfachen attacke mit häufig mehrfachen schnellen wiederholungen, keine komischen verdrehungen/verbiegungen des körpers, keine handwechsel....

Im Bekanntenkreis bin ich inzwischen schon einige Male mit Piper konfrontiert worden, aber mir fehlt das Interesse für dieses System; auf mich wirkt es einfach unsympathisch; selbst wenn ich die Backgroundstory ausblende (solche/oder schlimmere Storys gibst in anderen Systemen auch, wenn man genauer hinschaut) aber, das ist einfach persönlicher Geschmack. Mich persönlich interessiert es halt auch auch einfach nicht den Assault zu trainieren. Und, die Bezeichnung "Kult" passt, finde ich, ganz gut, nach allem was ich bislang mitbekommen habe.

Allerdings interessiert mich das System - als jemand, der sich auch für Historie, soziokulturellen Kontext und so weiter interessiert - schon insofern als dass es eine Lücke schliesst, zwischen den Kampfkünsten von heute und dem, nicht codifizierten Wissen um echte Gewalt, welches man noch mancherorts findet. Ich persönlich kennen als Beispiel nur regionen in Mindanao, aber, ich kann mir vorstellen dass das in Teilen Süd Amerikas und Afrikas ähnlich ist; wo man Menschen treffen kann, die einfach engen Kontakt zu echter Gewalt hatten, und bei welchen das Verständnis um den Umgang mit dieser Gewalt wenig mit dem zu tun hat, was man unter Kampfkunst versteht. Wenn man sich nun piper anschaut, kann man sich vorstellen, wie im Dunstkreis solcher Herde Precursor (trifft natürlich nur auf bestimmte Kampfkünste zu) zu Kampfkunst entstanden sind.

... das sind jetzt meine eigenen Gedanken und Herleitungen; ich lese da auch gerne fundierteres zum Thema.
Sorry, falls das zu weit vom eigentlichen Thread Thema abweichen sollte.

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Allerdings interessiert mich das System - als jemand, der sich auch für Historie, soziokulturellen Kontext und so weiter interessiert

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da bin ich voll bei dir.
dazu kommt das ein oder andere sinnvoll zu nutzende für den eigenen kram.
der "assault" gehört m.e. sogar dazu, wenn man sein "messersystem" komplettieren möchte (aus kampfkünstlerischer sicht)
ein bewaffnetes vorgehen gegen unbewaffnete an sich (nicht alls "assault" natürlich), ist jetzt auch nicht so undenkbar, wenn ich an lebensbedrohliche "mass attacks" oder bestimmte andere szenarien denke, bei denen es um massive unterlegenheit bei vorhandener potentiell tödlicher gewalt geht.
ich hab da eher probleme mit der massiven fixierung auf assault bei Piper und mit den erwähnten technischen/taktischen/stlistischen fragwürdigeiten.

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Sorry, falls das zu weit vom eigentlichen Thread Thema abweichen sollte.

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quatsch. wo denn? :)

Wenn ich mich recht erinnere hatte Thomas H. hier immer angeboten, dass man ja mal testen könne, wenn man denkt, dass Piper nicht im Duell funktioniert.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Wenn ich mich recht erinnere hatte Thomas H. hier immer angeboten, dass man ja mal testen könne, wenn man denkt, dass Piper nicht im Duell funktioniert.

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er kann dann also mit nem messer kämpfen bzw. sich duellieren. ob er da funktioniert oder Piper ist dann die frage (wie bei allen anderen "funktionierenden" sachen auch).
natürlich kann man sich auch duellieren und dabei "shimmern", kann das shimmern und dergleichen aber auch sein lassen.
ich würde nur mal gerne sehen, wie Piper leute was anderes machen, als das, was immer zu sehen ist (in YT) und vielleicht ne aussage von Piper erfahrenen leuten bekommen, ob und wie das dann trainiert wird. ist reine neugier.

Hier mal Thomas H dazu:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...48#post3390748

Er macht ja jetzt mit „Bladecraft“ sein eigenes System, was wirklich das Beste ist, was ich im Bereich Messer kenne, aber er hat ja früher Piper gemacht.

Ich durfte sowohl den Pipergründer kennenlernen, als auch Thomas Lehrer aus England. Das Zeug funktioniert und sie wissen definitiv wovon sie reden.

Wer Interesse hat sich diese Art Ansatz einmal anzugucken, der sollte sich an „Gong Fu“ hier aus dem Forum wenden. Es lohnt sich!

Zitat:

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Zitat von kanken

... Das Zeug funktioniert und sie wissen definitiv wovon sie reden. ...

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Kannst Du was dazu schreiben was sie machen? Messer gegen Messer? Verteidigung gegen Messer? Duell? SV?
Wettkampf wohl eher nicht?

Ich habe mit dem System nichts zu tun und kann und werde deswegen hier nichts dazu sagen.

Wie Thomas es immer so schön sagt (und wie es ja auch z.B. auf das Bagua zutrifft):

Man muss es fühlen, um es zu verstehen.

Fahrt zu Gong Fu Dog und lasst es Euch zeigen, danach erübrigt sich wahrscheinlich jede weitere Diskussion.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Wenn ich mich recht erinnere hatte Thomas H. hier immer angeboten, dass man ja mal testen könne, wenn man denkt, dass Piper nicht im Duell funktioniert.

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im von Kanken verlinkten Post, schreibt er explitzit, dass es kein Duellkampfsystem ist. Für mich bedeutet funktionieren, dass ich bei einem gleich guten trainierten Gegner mit Tötungsintention durch das System einen Vorteil habe, sprich das ich/der Piper praktizierende am Ende überlebe. Und das sehe ich halt nicht.


gruss

etwas ausführlicher mit Lloyd De Jongh:

https://www.youtube.com/watch?v=JGE_egLZOKw

"not a duell system" (21.46)

Zitat:

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Zitat von Esse quam videri

. Und das sehe ich halt nicht.
gruss

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Vielleicht, weil es eben nur 1% des Systems ist, was du siehst.
Was ebenfalls in dem Post zu lesen ist.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Vielleicht, weil es eben nur 1% des Systems ist, was du siehst.
Was ebenfalls in dem Post zu lesen ist.

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der rest ist dann wohl geheim und wird auch auf den Seminaren und freiem Training/Sparring nicht gezeigt?
Ein Freund war beim Chef von denen in Polen, die beiden haben auch Sparring gemacht... das Ergebnis hat mir als Aussagekraft gereicht.

gruss

Zitat:

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Zitat von Esse quam videri

der rest ist dann wohl geheim und wird auch auf den Seminaren und freiem Training/Sparring nicht gezeigt?
Ein Freund war beim Chef von denen in Polen, die beiden haben auch Sparring gemacht... das Ergebnis hat mir als Aussagekraft gereicht.

gruss

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für mich ist es jetzt nicht so wichtig, ob es sich im sparring/duell gut verwenden lässt und ob die erfahrung deines freundes nun aus individueller überlegenheit oder aus der überlegenheit eines systems resultiert. Ich würde einfach gerne mal sehen, wie im Piper "messer vs messer" und waffenlose (oder mit improvisierten waffen) abwehr von messerangriffen trainiert werden. was wird da wie und warum gemacht? da ist echt nirgendwo etwas zu finden... nur hörensagen oder sätze, wie : der XY kann das aber. so was kann ich zur kenntnis nehmen und glaube es auch. es hilft meinem interesse aber nicht weiter.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

da ist echt nirgendwo etwas zu finden... nur hörensagen oder sätze, wie : der XY kann das aber. so was kann ich zur kenntnis nehmen und glaube es auch. es hilft meinem interesse aber nicht weiter.

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Mythos Piper, hehe

Zitat:

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Zitat von QuiRit

zwischen den Kampfkünsten von heute und dem, nicht codifizierten Wissen um echte Gewalt, welches man noch mancherorts findet. Ich persönlich kennen als Beispiel nur regionen in Mindanao, aber, ich kann mir vorstellen dass das in Teilen Süd Amerikas und Afrikas ähnlich ist; wo man Menschen treffen kann, die einfach engen Kontakt zu echter Gewalt hatten, und bei welchen das Verständnis um den Umgang mit dieser Gewalt wenig mit dem zu tun hat, was man unter Kampfkunst versteht.

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Soweit mußt du gar nicht reisen ... da bin Ich.

Piper/Libre: .... arbeiten wir uns mal langsam ran. Es geht damit los, daß man auf Seminaren so eine komische düstere Atmosphäre erschafft. Beeindruckt den ein oder anderen, aber wenn man das kennt und vor allem die Klientel die so " arbeitet " ... Nix dolles.

mit Libre kann ich übrigens um einiges mehr anfangen. 1. gibt es da mehr material zu (auch mit sparrings und viel messer vs. messer), 2. zumindest in deren frühen zeit (ich hatte mir damals deren "lehr-DVDs" gekauft) gab es für mich haufenweise anknüpfpunkte zu den FMA. ich fand das "technisch" nicht großartig anders, als das, was ich im reinen "messertraining" auch gemacht habe und konnte so einige anregungen übernehmen, was die "art" anging, wie dort kombos "an den mann" gebracht wurden, 3. haben die nicht dieses gehampel und gewedel im vorfeld der attacke, 4. gibt es da auch defensiv.
kann ja sein, dass Piper weitaus mehr ist, als man zu sehen bekommt. sieht man aber halt nicht. soll das jetzt eine "geheimnisvolle" aura um den kult shaffen (das würde ja gut zu "kult" passen), um den schaurig-fremdartigen "criminal background" in seiner faszinierenden wirkung auf so manche kriminalitätsparanoia getriebenen interessenten noch zu erhöhen oder ist da echt nicht mehr, als das, was man sehen darf (und alles, was bei Piper leuten darüber hinaus geht, ist nicht mehr im eigentlichen sinne lehrinhalt von Piper) oder hat es einen noch ganz anderen grund?
für mich nach wie vor ungeklärte fragen.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

mit Libre kann ich übrigens um einiges mehr anfangen. 1. gibt es da mehr material zu (auch mit sparrings und viel messer vs. messer), 2. zumindest in deren frühen zeit (ich hatte mir damals deren "lehr-DVDs" gekauft) gab es für mich haufenweise anknüpfpunkte zu den FMA. ich fand das "technisch" nicht großartig anders, als das, was ich im reinen "messertraining" auch gemacht habe und konnte so einige anregungen übernehmen, was die "art" anging, wie dort kombos "an den mann" gebracht wurden

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Meine mich zu erinnern, daß deren Oberguro Pekiti gelernt hat....kann aber nicht sagen, wie weit?!?

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

Soweit mußt du gar nicht reisen ... da bin Ich

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Zu dem Thema "Echte Gewalt" gäbe es sicher genügend Gesprächsstoff (von meiner Seite wäre sicher auch interessantes beizusteuern) und, aus einem streng akademischen Interesse heraus - z.B. in Bezug auf einschlägige Kampfkünste, bzw. auch Gesellschaft, Gewalt und Kampfkunstkultur - für mich wirklich ein verlockendes Thema. Allerdings eignet sich dies meiner Meinung nach in der Tiefe die mir jetzt vorschwebt eher nicht für ein öffentliches Form. Zweitens würde ich da relevante Punkte die zu weit in den Bereich persönlicher Erfahrung gehen dann doch (wenn schon nicht mit Vertrauten) dann eher anonym besprechen wollen.

Keine Ahnung ob es da so eine Art geheimes Unterforum für sowas git. ... vielleicht kann man sowas ja auf Piper Seminaren gut diskutieren, hehe

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Zu dem Thema "Echte Gewalt" gäbe es sicher genügend Gesprächsstoff (von meiner Seite wäre sicher auch interessantes beizusteuern) und, aus einem streng akademischen Interesse heraus - z.B. in Bezug auf einschlägige Kampfkünste, bzw. auch Gesellschaft, Gewalt und Kampfkunstkultur - für mich wirklich ein verlockendes Thema. Allerdings eignet sich dies meiner Meinung nach in der Tiefe die mir jetzt vorschwebt eher nicht für ein öffentliches Form. Zweitens würde ich da relevante Punkte die zu weit in den Bereich persönlicher Erfahrung gehen dann doch (wenn schon nicht mit Vertrauten) dann eher anonym besprechen wollen.

Keine Ahnung ob es da so eine Art geheimes Unterforum für sowas git. ... vielleicht kann man sowas ja auf Piper Seminaren gut diskutieren, hehe

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Frag einfach was du wissen willst. Gerne auch ausgelagert in einem neuen Gesprächsfaden unter strenger Moderation ... sowas lockt die KKB-Trolle in Scharen an. Muß halt " nur " streng moderiert werden.

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

Frag einfach was du wissen willst. Gerne auch ausgelagert in einem neuen Gesprächsfaden unter strenger Moderation ... sowas lockt die KKB-Trolle in Scharen an. Muß halt " nur " streng moderiert werden.

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Wie gesagt, interessantes Thema, aber öffentlich für mich nur oberflächlich diskutabel. Vielleicht ergibt sich aber im Verlauf mal eine Möglichkeit ;)

von mir aus kann man das hier so offen, wie irgend möglich handhaben. allerdings hab ich in diesem kkb-bereich nur eingeschränkte mod-befugnisse (darf nur verwarnungen verteilen, kann aber nicht editieren oder löschen)

Zitat:

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Zitat von QuiRit

, aber, ich kann mir vorstellen dass das in Teilen Süd Amerikas und Afrikas ähnlich ist; wo man Menschen treffen kann, die einfach engen Kontakt zu echter Gewalt hatten,

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Wie viele Leute mittlerweile auf unseren Strasen herumlaufen, die aus Gegenden kommen, wo sie Kontakt mut echter Gewalt hatten oder sie selbst ausgeübt haben, möchten die meisten gar nicht wissen.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

unseren

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meine sind es jedenfalls nicht. habe ich weder gekauft, noch gebaut.

ah... hier, wenn auch nicht sparring, so doch zumindest messer vs messer.
allerdings vom good old Bobbe und damit wahrscheinlich eher als interpretation vor FMA&Silat background (er macht ja die bemerkung, dass er kein Piper-spezi sei und wahrscheinlich für seine performance ausgeschimpft wird ;) )

Piper "Slipstream technique":
https://www.youtube.com/watch?v=yIi4BhWT_dc

ist das nun echt eine Piper anwendung, oder nur Bobbes eigene (FMA&Silat)interpretation ("I am working a few principles of my own", wenn ich richtig verstanden habe)? hat er da ein evtl. "geheimnis" verraten?
so ungewöhnlich und anders, als das, was man kennt, ist es nun nicht...

gefällt mr nicht,lol:biglaugh:
zu große Ausholbewegungen, die gegnerische Messerhand wird teilw. nicht weiter gesichert usw.

gruss

Zitat:

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Zitat von amasbaal

meine sind es jedenfalls nicht. habe ich weder gekauft, noch gebaut.

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Zahlst du steuern?

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Zahlst du steuern?

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ich wusste, das das kommt und dass es von dir kommt :D

das ist wie mit rundfunkgebühren: es bedeutet nicht, dass man durch mitfininazierung mitbesitzer ist, sondern, dass für die nutzung (selbst, wenn man es persönlich zb. als gehbehinderter rentner ohne führerschein, der die meiste zeit im haus verbringt, nicht nutzt) gebühren (steuern) und für die nicht ordnungsgemäße nutzung strafgebühren (bußgeld) zahlen muss.
mir gehören die straßen nicht - steuern hin oder her. die gehören land und/oder bund oder sind kleine sog. "privatstraßen".

Zitat:

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Zitat von Esse quam videri

gefällt mr nicht,lol:biglaugh:
zu große Ausholbewegungen, die gegnerische Messerhand wird teilw. nicht weiter gesichert usw.

gruss

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darum gings mir nicht. will nur wissen, ob es Piper ist, oder nicht.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

darum gings mir nicht. will nur wissen, ob es Piper ist, oder nicht.

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schon klar-konnte mich nicht zurückhalten:D

gruss

Zitat:

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Zitat von Esse quam videri

schon klar-konnte mich nicht zurückhalten:D

gruss

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ja, wenn er zb. in der innenbahn ist, wird mir auch des öfteren anders beim zuschauen. ein allseits bekanntes und sehr weit verbreitetes problem... :)

der hier mag es ganz und gar nicht, wenn es um "knifefight" geht. die gründe leuchten ein und die würden auch noch bestand haben, wenn beide gleich lange messer hätten.

https://www.youtube.com/watch?v=NX29q1CWEQg

aber, sie sagen ja selbst: "not a duell system", also nix mit messer vs messer

Das Interessante ist halt, dass auf der ganzen Welt immer wieder Leute zum Schluss gekommen sind, dass der reverse grip besser sei - allerdings selten in Duellsituationen. Zur Illustration - falls noch nicht bekannt - siehe hier: https://mayhemcombatives.wordpress.c...rce-necessary/