Abenir Kalis

Gestern Abend hatte ich ja schon den ersten Clip in der FMA- Videosammlung gepostet, aber ich denke, die Clips sind interessant genug (klar, ist halt auch mein Hauptinteressengebiet aktuell), dass man sowohl die Sache vielleicht in einem Faden etwas diskutieren kann, als auch den Clip in der Videosammlung sozusagen zu konserviert.

Abenir kommt ja auch aus dem Ilustrisimo der Tony Diego Linie (Tony Diego nannte seine Linie KIRO) und nennt diese auch als Haupteinfluss auf sein System. Bei den Schwerttechniken, welche er zeigt und erklärt handelt es sich (im Wesentlichen) um Defondo (Arnold Narzo hat gerade ein Buch über Defondo veröffentlicht, ist also gut getimed) - es gibt kleine Unterschiede in Details und bestimmte Charakteristika von Körper und Temperamet einer Person haben auch einen Einfluss (Tony Diego war ja zum Beispiel sehr geschmeidig). Beim Messer erkennt man zum Teil auch noch andere Einflüsse, aber auch viel Ilustrisimo.

Von einem Schüler Abenirs habe ich gehört dass das Training bei ihm sehr messerlastig ist und es wird auch viel gesparrt. Bei ihm habe ich auch eine bemerkenswerte Dynamik gesehen. Ehrlich gesagt werde ich dann auch bei solchen Videos etwas neidisch - es ist ja nicht ganz einfach so eine Gruppe zu finden wie seine in der man so etwas austrainiert und hier bei uns ist es vielleicht auch gar nicht möglich.

Naja, ich bin auf jeden Fall gespannt, was ihr zu den Clips meint.

https://www.youtube.com/watch?v=-UirG_4BKl4&t=1096s

https://www.youtube.com/watch?v=IodUSb8Hkps

Hatte jetzt nicht die Zeit es komplett anzuschauen. Aber hab mal durch gezappt und was ich gesehen habe gefällt mir. Scheint ein ziemlich dynamischer Stil zu sein . Und was Du dazu schreibst, macht es für mich noch interessanter.

zum messservid: was partnerübungen/technik angeht (kombos, drill usw.) ist es ja nicht anders, als woanders auch. ich vermute mal, dass der unterschied zu vielen anderen eher darin besteht, dass im training viel mehr raum fürs messern (oder halt auch "schwertern") ist und das der sparring und unkooperatives szenario anteil größer 8evtl. viel größer), als bei den meisten ist.

kannst du evtl. was dazu sagen, wo es vielleicht doch unterschiede im technischen und grundsätzlichen als "stil" gibt? das ist mir halt nicht deutlich geworden durch den messerclip (den anderen zieh ich mir heute abend rein)?
vielleicht habe ich ja auch das problem, einen ausgesprochen "fusionierenden" oberhäuptling gehabt zu haben, der zudem eh stark aus richtung inosanto/villabrille/ilustrisimo beeinflusst war und ich sehe nur deshalb keinen grundlegenden unterschied.

das es sich um einen sehr klingenorientierten stil handelt, der deshalb entsprechend aufgestellt ist und sich unterscheidet, ist klar.

Ehrlich gesagt, fand ich den ersten Clip interessanter als den zweiten; den hatte ich eher einfach noch so drangehangen, weil es halt Teil 2 ist, lol.

Was die grossen Fusionssysteme (Ich kenne nur Inosanto ein ganz klein wenig) angeht, so scheinen mir die Ähnlichkeiten von Teilaspekten mit (z.B. Ilustrisimo) eher oberflächlich: d.h. dass zum Beispiel eine Technik mit gleichem Aussehen verwendet wird, aber nicht entsprechend den Prinzipien. Das wird bei anderen Systemen ähnlich sein vermute ich: strenge Prinzipien kann man ja schlecht in etwas anderes, grösseres reinpacken; das ist halt so wie wenn man Minimalismus und Klarheit mit einem Haufen anderen Ideen mischt. - das soll jetzt nicht abwertend gemeint sein; die Fusionssysteme sind auch schon cool, nur die "Ilustrisimoness" geht - denke ich - unweigerlich verloren, wenn man die in etwas anderes reinpakt.

Bezüglich des 2 Clips gebe ich Dir absolut recht: das "Messern" dort wirkt wie in vielen anderen Stilen und ich erkenne da keinen relevanten Ilustrisimo- Einfluss. Er hat aber auch mal eine Messer- DVD gemacht, auf welcher das ganz anders war. Es wäre vielleicht interessant zu wissen, inwieweit und weshalb er da seiner Trainingsmethode einer Veränderung unterzogen hat. Aktuell habe ich da aber keine Ahnung

Was meintest Du genau bezüglich der Unterschiede? KIRO und Abenir Kalis? Ich beziehe mich mal nur auf den Clip: dort scheinen mir z.B. seine Crusadas durchgezogener und weniger nach vorne gerichtet (KIRO scheint mir da viel ökonomischer) und das Distanzmanagement scheint mir anders, was allerdings zu seiner persönlichen Note passt, wie ich finde. Im KIRO versucht man eher die eigene Reichweite auszunutzen. Es gibt noch viele weitere Details, aber diese zwei Sachen springen mir als erstes ins Auge. Im espada y daga Teil konnte ich dann übrigens keine Ähnlichkeit erkennen die darüber hinaus ging, dass halt Schwert und Dolch verwendet wurden.

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Was die grossen Fusionssysteme (Ich kenne nur Inosanto ein ganz klein wenig) angeht, so scheinen mir die Ähnlichkeiten von Teilaspekten mit (z.B. Ilustrisimo) eher oberflächlich: d.h. dass zum Beispiel eine Technik mit gleichem Aussehen verwendet wird, aber nicht entsprechend den Prinzipien. Das wird bei anderen Systemen ähnlich sein vermute ich: strenge Prinzipien kann man ja schlecht in etwas anderes, grösseres reinpacken; das ist halt so wie wenn man Minimalismus und Klarheit mit einem Haufen anderen Ideen mischt. - das soll jetzt nicht abwertend gemeint sein; die Fusionssysteme sind auch schon cool, nur die "Ilustrisimoness" geht - denke ich - unweigerlich verloren, wenn man die in etwas anderes reinpakt.

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wobei ich da meinen ex-chef verteidigen muss: er hatte eigentlich nie vor, einen "stil" oder ein "system" zu gründen und vorher einfach sein eigenes ding gemacht, das aus seinen erfahrungen mit v.a. Silat, VK-Kampfsport (Savate, Schoot-Boxing, Muay Thi/Muay Boran) und FMA (Inosanto, Ted Lukay Lukay... später einiges mehr)resultierte. Leute, die mit ihm trainiert hatten, haben ihn dann überredet "seinen" stil, so, wie er die sachen für sich harmonisiert hatte, öffentlich zu machen, sich ein logo zu suchen und dem einen namen zu geben. weil es eben so zustande gekommen ist, hat er ja auch immer drauf bestanden, dass jeder, der mit ihm trainiert und von ihm lernt, das bedenkt und das gelernte individuell an sich anpasst, anstatt eine kopie von ihm zu produzieren. In den "prüfungsprogrammen" sind deshalb beispielsweise auch nur die eingänge und eine folgeaktion vorgegeben und es wird erwartet, dass die schüler eigene weitere folgeaktionen einbauen. was er vorführt, ist immer nur als "beispiel" gedacht. ne art leitlinie oder ideengeber.
auf den großen Sommercamp seminaren gab es dann auch immer verschiedene leute aus verschiedenen FMA linien (plus Luta Livre, Silat usw. als zusatzangebote), von denen man sich zusätzliches input holen konnte.
wenn man nun bereits eine basis hatte (!) , war sowas ideal für die persönliche "stilentwicklung".
eigentlich also kein "fusionssystem", sondern "persönlicher stil".
verwässerung fand da m.e. nicht statt, eher "augenöffnung" und ein apell ans selbständige lernen und induviduelle anpassen von "stil" und "person".
wenn man aber keinerlei gefestigte grundlage hatte, war das schon recht schwer. war eigentlich für anfänger weniger geeignet, wenn ich da mit anderen vergleiche.

Verteidigen brauchst Du Deinen Ex-Chef sicher nicht! ... wer ist das eigentlich? Würde ich die Szene besser kennen, könnte ich das wahrscheinlich aus den Infos aus Deinem Text schliessen, aber -Du wirst jetzt lachen- die deutschsprachige Szene kenne ich weniger gut, als die philippinische.

Jedenfalls scheint seine Sichtweise - so wie Du ihn sinngemäss zitierst - sehr sympathisch! Ich respektiere auch die Inosanto- Linie sehr und hege darüber hinaus auch für diese eine sehr grosse Sympathie, was vielleicht das Wichtigste ist.

"Verwässern" liest sich natürlich negativ; allerdings muss ich zugeben, dass ich das schon ein wenig mit unterstellt habe und diese Annahme übrigens immernoch aufrecht erhalte, obwohl ich Dir eigentlich in allem Anderen was Du schreibst zustimme. Man kann ja gleichzeitig die Essenz eines stringenten Systems (was ja oft nicht die Techniken sind) in einer Übersichtsarbeit verlieren oder verfehlen und trotzdem kann die Methode, welche Du beschreibst in vielerlei Hinsicht die Augen öffnen und die effektivere sein. Wahrscheinlich ist es sogar der Königsweg in der Stilfindung.Vielleicht ist es auch die zeitgemässere Methode. Und es spricht ja in meinen Augen gar nichts dagegen beide Wege gleichzeitig zu gehen. Also, verwässernd in meinen Augen schon, aber vielleicht als Preis für einen höherwertigen (je nach individueller Gewichtung) Gewinn.

bin gerade dabei den clip mit langer klinge zu gucken.

schade, dass man nicht versteht, was er sagt. nur von bewegten bildern ausgehen, ist schwierig. man sieht dann immer zuerst, was man kennt / einordnen kann.

die einteilung der klinge ist exakt die gleiche, wie überall (wäre ein wunder, wenn nicht) - selbst, wenn es um die stock-einteilung und die funktion der teile geht, ist das wohl überall so
estrella - ja, so gehört sich das und macht sinn. den unterschied zu zb. Serrada stilen, ist da v.a. die beinarbeit und das rauswinkeln nach edem "block", die art des schneidens dürfte wohl kaum anders bei anderen sein, wenn sie der logik der klinge folgen. wichtig ist auch der hinweis, dass mit der flachen seite UNTESTÜTZT abgefangen und dann von da bis ins ziel hinein erst mal ansatzlos "gezogen" wird und erst dann, je nachdem wieder zurück oder in einem anderen vektor gezogen wird oder gehackt, oder what ever. schön viel aus dem handgelenk den weg startend/weiterlaufend lassen, wenn es mehrfach-konter sind. die beinarbeit ist schön einfach gehalten. keine komplexen muster. gefällt mir.
so, jetzt ist er bei "classico"... mal sehn, was ich sehe :)
aha, klassik ist also bei denen, im gegensatz zu vorher, "go with the force" (unter dem begriff kenne ich vergleichbares): dadurch etwas mehr distanz nach dem meiden/weiterleiten. ein stich aus der position heraus ist wieder mal sehr logisch (kürzester zeitraum, direktestes vorgehen), distanz wird dabei nicht geschlossen (was ich bisher meist gemacht habe, ist vielleicht noch ein wenig mehr "largo", aber das hat auch mit sicherheit und können zu tun. mir wäre das zu gefährlich so nah dran zu bleiben. eine hand breit weiter draußen sein, fänd ich bequemer. aber sicher: das ist so, wie gezeigt, "effektiver"). go with the force und "hirada" (oder "herada") sehe ich da in erster linie, allerdings in ausführung mit nicht schwerer klinge (mit kampilan sind das dann weitere bögen machende "fächer"-bewegungen, die manchmal mit der spitze bis zum boden gehen, wenn durchgezogen. der schwung bei schwerer, 1,20m und mehr langer, mit der anderen hand evtl. sogar zu unterstützender klinge ist nicht zu unterschätzen, ihn stoppen zu wollen, ist oft weniger zielführend, als ihn zu ende laufen zu lassen, um "im schwung bleibend" die klinge dann weiter laufen zu lassen... so "rompida" mäßig. mir fällt da leider nur der MA begriff aus deren "klassik" abteilung zu ein. bei späteren stilen, die ich kenngelernt habe fielen verschiedene bezeichnungen. ist, wie so oft im leben: das erste bleibt am ehesten hängen in der erinnerung)
leider muss ich jetzt außer haus (bei min. 9.40) :)

fortsetzung folgt.

für mich war amasbaals ex-chef ein augenöffner.

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Verteidigen brauchst Du Deinen Ex-Chef sicher nicht! ... wer ist das eigentlich?

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Jeff Espinous. zum glück wohnte er in der Zeit, in der ich am intensivsten trainierte hier in Köln, kam öfters mal beim training vorbei und hat alle par wochenenden in ner halle der sporthochschule ein paar stunden zusätzlich für uns gegeben (für 10€).

er hat ein bischen den ruf, ein begnadeter "schauspieler" auf seminaren zu sein, mit deutlicher lust am abspulen von "overkill-kombos". aber er spielt nicht nur. wer mal mit ihm ein wenig mit kontakt gearbeitet hat, kann das bestätigen. wer mit ihm GANZ früher in Paris (er ist Franzose) mit ihm die Tür im Rotlichmillieu gemacht hat oder in den 80ern in Japan an shoot-fighting/shoot-boxing oder in Frankreich an Savate wettkämpfen teilgenommen hat, auch (ich meine er ist "Silver Glove" oder sogar "Golden Glove" Savateur... :). leider musste er ab etwa den 2010ern sehr zurückschrauben: mehrere bypass operationen. trotzdem hat er sich auf seminaren zb. sehr verausgabt. einmal hatten wir ernsthafte sorgen um ihn. das war sehr knapp. ein paar stunden später stand er wieder auf der matte, trotz aller ermahnungen. das wqar halt sein leben. ich schreib hier übrigens in vergangenheit, weil ich nicht weiß, was aus ihm in den letzten 10 jahren geworden ist.

in letzter zeit (ich hab das noch am rande mitbekommen) hat er sich wieder sehr auf seine silat-wurzeln konzentriert (er war bis etwa 2014? mit Joko Suseno auch mein trainer im Pencak Silat Concept. das ist leider nach einiger zeit "eingeschlafen". nicht genug interessenten und Joko wollte was eigenes in der art machen. immerhin bin ich da vorher noch zum "instructor" ernannt worden... wollte aber eh nichts damit "anfagnen" ;) ), weshalb er Kali Sikaran in Kali-Silat Evolution umbenannt hat. Das war eh überfällig, weil Johann, mit dem er die meiste Zeit über Kali Sikaran geleitet und geformt hat sich vor längerer Zeit bereits von ihm trennte und das Logo und den namen einfach behalten hat. als Johan weg war, ist auch dessen einfluss aufs programm (er war, technisch gesehen, recht Modern Arnis lastig) wieder zurück genommen worden. Jeff wollte keinen "beef" von wegen namensrechte (logo und name sind von jeff. auf ersten aufnahmen hat Johan sogar noch seine MA uniform an) und dem ganzen mist. war ihm egal. deshalb gab es einige jahre zwei Kali Sikarans...

Ich hab viele schöne private seminaraufnahmen zu hause (v.a. von seiner "spezialität": leute an der wand zusammenfalten). in der tube gibt es das ein oder aqndere schöne von ihm. vieles aber eher suboptimal, weil immer nur auf seminarebene "erklärend".

so, und jetzt hab ich meine Bahn verpasst. macht nix. fahr ich eben Auto

Zitat:

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Zitat von amasbaal

Jeff Espinous. zum glück wohnte er in der Zeit, in der ich am intensivsten trainierte hier in Köln, kam öfters mal beim training vorbei und hat alle par wochenenden in ner halle der sporthochschule ein paar stunden zusätzlich für uns gegeben (für 10€).

er hat ein bischen den ruf, ein begnadeter "schauspieler" auf seminaren zu sein, mit deutlicher lust am abspulen von "overkill-kombos". aber er spielt nicht nur. wer mal mit ihm ein wenig mit kontakt gearbeitet hat, kann das bestätigen. wer mit ihm GANZ früher in Paris (er ist Franzose) mit ihm die Tür im Rotlichmillieu gemacht hat oder in den 80ern in Japan an shoot-fighting/shoot-boxing oder in Frankreich an Savate wettkämpfen teilgenommen hat, auch (ich meine er ist "Silver Glove" oder sogar "Golden Glove" Savateur... :). leider musste er ab etwa den 2010ern sehr zurückschrauben: mehrere bypass operationen. trotzdem hat er sich auf seminaren zb. sehr verausgabt. einmal hatten wir ernsthafte sorgen um ihn. das war sehr knapp. ein paar stunden später stand er wieder auf der matte, trotz aller ermahnungen. das wqar halt sein leben. ich schreib hier übrigens in vergangenheit, weil ich nicht weiß, was aus ihm in den letzten 10 jahren geworden ist.

in letzter zeit (ich hab das noch am rande mitbekommen) hat er sich wieder sehr auf seine silat-wurzeln konzentriert (er war bis etwa 2014? mit Joko Suseno auch mein trainer im Pencak Silat Concept. das ist leider nach einiger zeit "eingeschlafen". nicht genug interessenten und Joko wollte was eigenes in der art machen. immerhin bin ich da vorher noch zum "instructor" ernannt worden... wollte aber eh nichts damit "anfagnen" ;) ), weshalb er Kali Sikaran in Kali-Silat Evolution umbenannt hat. Das war eh überfällig, weil Johann, mit dem er die meiste Zeit über Kali Sikaran geleitet und geformt hat sich vor längerer Zeit bereits von ihm trennte und das Logo und den namen einfach behalten hat. als Johan weg war, ist auch dessen einfluss aufs programm (er war, technisch gesehen, recht Modern Arnis lastig) wieder zurück genommen worden. Jeff wollte keinen "beef" von wegen namensrechte (logo und name sind von jeff. auf ersten aufnahmen hat Johan sogar noch seine MA uniform an) und dem ganzen mist. war ihm egal. deshalb gab es einige jahre zwei Kali Sikarans...

Ich hab viele schöne private seminaraufnahmen zu hause (v.a. von seiner "spezialität": leute an der wand zusammenfalten). in der tube gibt es das ein oder aqndere schöne von ihm. vieles aber eher suboptimal, weil immer nur auf seminarebene "erklärend".

so, und jetzt hab ich meine Bahn verpasst. macht nix. fahr ich eben Auto

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Vielen Dank für diesen sehr interessanten Einblick .Ich weiß das sehr zu schätzen.

Video 1: Falsche Distanz. Wer sich mit langen spitzen und scharfen Waffen schon vor der ersten Aktion so gegenübersteht, dass man sich ohne Körperbewegung und nur aus dem Arm treffen und damit tödlich verletzen kann, hat Waffen nicht verstanden.

Video 2: Messerarm in der Nähe des Handgelenks festhalten und dann noch entwaffnen. Extrem schwierig und sehr risikobehaftet. Das kann man machen, wenn man allgemeine SV macht, weil man es nicht besser weiß. Alle, die regelmäßig mit Waffen umgehen, sollten es besser wissen und nicht tun.

Zitat:

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Zitat von Spike

Vielen Dank für diesen sehr interessanten Einblick .Ich weiß das sehr zu schätzen.

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bei euch in der nähe ist auch Andreas Güttner (Konstanz).
der hatte auch viel mit Jeff zu tun. allerdings nicht ausdrücklich übers Kali Sikaran, sondern über die IKAEF (International Kali Arnis Eskrima Federation), die die multistyle (inklusive Kali Sikaran) seminare mit Jeff und Johann als "leitung" organisiert und auch ein eigens curriculum hatte (das war in großen teilen mit dem des Kali Sikaran identisch, für außenstehende fast das selbe, aber im training habe ich da dann doch zt. große unterschiede gesehen. die IKAEF sachen sollten auch eher so was, wie einen einstieg in die FMA vermitteln oder für "stilfremde" eine möglichkeit sein in ihren eigenen stilen mit ner IKAEF graduierung auch FMA unterrichten zu können. IKAEF programm hatte m.e. mehr Johan drin, Kali Sikaran mehr Jeff. ist schwer zu erklären...)
in jedem fall habe ich Andy als einen "guten" in erinnerung, der nicht abgehoben hat und als Ju Jutsuka viel in richtung SV für "normale leute" macht. mit ihm könnte man dann auch ne stufe höher arbeiten. Filippino Fighting Arts (Karlsruhe, Hamburg) haben ebenfalls wurzeln in Kali Sikaran/IKAEF. Marcus Ruddies aus Hamburg gehört auch zu denen und ist in oold school FMA kreisen und in der Kung Fu welt mit seiner "fighting academy" auch manchem ein bergriff. von ihm hab ich im kopf, dass er sehr viel mit Jeff zu tun hatte... ist alles schon was her (frühe 2000er).
aber vielleicht bringt die adresse in Konstanz ja was (offiziell ist er eher Ju Jutsuka, aber es geht mir nicht um seine stile/vereine/trainingsgruppen und was die machen - das weiß ich nämlich nicht - sondern um die person und ihr wissen/können)

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Video 1: Falsche Distanz. Wer sich mit langen spitzen und scharfen Waffen schon vor der ersten Aktion so gegenübersteht, dass man sich ohne Körperbewegung und nur aus dem Arm treffen und damit tödlich verletzen kann, hat Waffen nicht verstanden.

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Meiner Einschätzung nach liegen Schlussfolgerung, als auch die zweite Aussage daneben, aber zur ersten Aussage, der Distanz will ich dann doch, auch für andere Mitleser Stellung beziehen. Wie schon geschrieben wäre, die typische Distanz für dieses Repertoire bei mir auch eine andere (Die Einteilung in Largo- Medio- und Corto erfolgt zumindest im KIRO auf eine ganz spezifische Weise und hat ganz konkrete Relevanz), aber, wenn man Bong Abenir fragen würde, bekäme man wahrscheinlich keine unkluge Antwort, weshalb er es genau so macht, wie er es macht.

Über die Distanzen kann man sehr viel philosophieren; es gibt ja Systeme, die auf das schnelle Ziehen, das Verhindern des Ziehens und Konter dessen ausgerichtet sind, sowie auf den Einsatz der Scheide oder Schwert mit Scheide und so weiter (da könnte man jetzt auch auf das Thema des Doppelstock aus dem anderen Thread einsteigen) - ich beziehe mich immernoch auf philippinische Systeme. Kämpfe (bei denen es um etwas geht) beginnen halt häufig im Rahmen komplexer menschlicher Interaktion, z.B. im Rahmen eines gespannten verbalen Austauschs- aus einer Situation heraus in der nicht für jeden klar ist, ob und wann der Kampf beginnt - und plötzlich geht es los. Ich habe mich in den letzten Jahren gefragt, ob die europäische gelebte Kampfkultur mit dem typischen Sparring auch mit durch unsere Duellkultur und unser Verständnis von Ehre und symmetrischem Kampf mitgeprägt wurde. In Asien wird ja viel auf plötzliche "All- in- situationen" trainiert. Von den relevanten Situationen, welche ich erlebt habe (in Deutschland halt nur Raufereien) hat nur eine die Möglichkeit für taktisches (sparringsartiges Kämpfen) erlaubt, und das war im Rahmen einer Herausforderung. Bei relevanten Geschichten in Asien - und ich hatte da auch mal eine Erfahrung in Istanbul - war ein "banter" mit "push and pull" und "Abchecken des Anderen" stets Teil der Konfrontation - aber, ich trifte ab.

Zurück zu Defondo, was in dem obigen Video ja mehrheitlich gezeigt wird: Defondo behandelt Angriffe in der Mediodistanz, welche eng und beherzt sind (fully commited). Das sind Angriffe wie man sie also in einer Sparringssituation weniger erleben wird. Defondo bildet auch nicht das gesamte System ab, sondern ist eben ein ganz bestimmter Teil. Enge, bezerzte Angriffe in der Mediodistanz haben aber eine hohe Relevanz. Auch in Bahala Na gibt es Defondo (welches sich von dem gezeigten unterscheidet), wobei sich dieses auch spezifisch auf "fully engaged attacs" bezieht (Zitat eines befreundeten Schülers von Kirk McCune), welche halt auch im Rahmen von Gruppenkämpfen, so wie Leo Giron sie beschrieb eine hohe Relevanz hatten (ich gehe da jetzt nicht näher drauf ein, weil es sonst auch irgend wann zu viel Text wird). Defondo bildet also nicht das gesamte System ab, sondern ist ein spezifischer Teil, welcher sich eben auf genau die gezeigte Situation bezieht! Für den interessierten Leser kann man vielleicht noch anmerken, dass es sich bei einigen der gezeigten Techniken (ich kann nicht für Abenir Kalis sprechen, aber im KIRO ist es so) um Wurzeltechniken handelt, das heisst, die Varianten, welche als erstes geübt werden, die aber, wenn weiter fortgeschritten anders ausgeführt werden (es gibt da mehrere Entwicklungsstufen, wobei aber niemand ewig lang hingehalten wird und erstmal 10 Jahre lang Stufe eins trainieren muss).

Ich mach jetzt mal schluss; habe zwar keinen Bus zu verpassen (was ich für Euch natürlich gerne tun würde), aber meine Frau wartet und sie warten zu lassen ist eine wesentlich risikoreicheres Unterfangen, als ein beherzter, enger Angriff mit Schwert zu kontern

Zitat:

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Zitat von QuiRit

- aber, ich trifte ab.

n

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Schöner Post . Würde mir mehr solche Abschweifungen wünschen ....(kapier eh nie weshalb Folgethemen , die sich direkt aus einer Diskussion ergeben OT sein sollen )

Zitat:

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Zitat von Cam67

kapier eh nie weshalb Folgethemen , die sich direkt aus einer Diskussion ergeben OT sein sollen

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würde ich so einfach nie sagen.
der te stellt videos ein und will anhand der videos ein paar dinge zur diskussion anstoßen. welche das sind oder sein sollen, bestimmt er.
für mich wäre OT, wenn ein thema dann in klein-klein gezänke abdriftet und gar keine diskussion oder besser: kein austausch mehr stattfindet.

QuiRit geht es doch offensichtlich darum, über den aufhänger "videos" über die stile zu quatschen, die ihn derzeit sehr interessieren. sie werden vorgestellt und es kommen fragen auf... in welche richtung das geht kann dann doch offen sein... letztlich bestimmt er, was der rahmen ist. wenn er in bezug auf sein interesse dann kulturelles, soziologisches, ethnologisches, allgemein trainingsmethodisches oder sonst was anspricht, ist das teil des fadens.
als mod kann ich da nur drauf achten, dass es im GROBEN rahmen bleibt, oder, wenn es GAR keine genaue eingrenzung gibt, dass es nicht in blödem rumgelaber oder doofe amnmache abdriftet.

Das wiederum verstehe ich . ^^

Zitat:

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Zitat von Cam67

Das wiederum verstehe ich . ^^

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so, und jetzt schluss mit dem OT :-§:hammer:

war mir bislang auch nicht so klar, dass es so gesehen wird, dass der TE sozusagen wie mit verantwortlich ist für den Verlauf des Threads. Ist aber gut zu wissen!

Deine Posts habe ich bis jetzt unkommentiert stehen lassen amasbaal, weil ich mir die Sachen erstmal - wahrscheinlich am Samstag - genauer anschauen wollte, bevor ich gleich wieder unqualifiziert losquatsche. Kali Sikaran hatte ich schon mal irgendwo gehört, aber als erstes (anscheinend fälschlicherweise) an ein fusslastiges System gedach. In dem Fall, bis spätestens Samstag ....

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Meiner Einschätzung nach liegen Schlussfolgerung, als auch die zweite Aussage daneben, aber zur ersten Aussage, der Distanz will ich dann doch, auch für andere Mitleser Stellung beziehen. Wie schon geschrieben wäre, die typische Distanz für dieses Repertoire bei mir auch eine andere (Die Einteilung in Largo- Medio- und Corto erfolgt zumindest im KIRO auf eine ganz spezifische Weise und hat ganz konkrete Relevanz), aber, wenn man Bong Abenir fragen würde, bekäme man wahrscheinlich keine unkluge Antwort, weshalb er es genau so macht, wie er es macht.

Über die Distanzen kann man sehr viel philosophieren; es gibt ja Systeme, die auf das schnelle Ziehen, das Verhindern des Ziehens und Konter dessen ausgerichtet sind, sowie auf den Einsatz der Scheide oder Schwert mit Scheide und so weiter (da könnte man jetzt auch auf das Thema des Doppelstock aus dem anderen Thread einsteigen) - ich beziehe mich immernoch auf philippinische Systeme. Kämpfe (bei denen es um etwas geht) beginnen halt häufig im Rahmen komplexer menschlicher Interaktion, z.B. im Rahmen eines gespannten verbalen Austauschs- aus einer Situation heraus in der nicht für jeden klar ist, ob und wann der Kampf beginnt - und plötzlich geht es los. Ich habe mich in den letzten Jahren gefragt, ob die europäische gelebte Kampfkultur mit dem typischen Sparring auch mit durch unsere Duellkultur und unser Verständnis von Ehre und symmetrischem Kampf mitgeprägt wurde. In Asien wird ja viel auf plötzliche "All- in- situationen" trainiert. Von den relevanten Situationen, welche ich erlebt habe (in Deutschland halt nur Raufereien) hat nur eine die Möglichkeit für taktisches (sparringsartiges Kämpfen) erlaubt, und das war im Rahmen einer Herausforderung. Bei relevanten Geschichten in Asien - und ich hatte da auch mal eine Erfahrung in Istanbul - war ein "banter" mit "push and pull" und "Abchecken des Anderen" stets Teil der Konfrontation - aber, ich trifte ab.

Zurück zu Defondo, was in dem obigen Video ja mehrheitlich gezeigt wird: Defondo behandelt Angriffe in der Mediodistanz, welche eng und beherzt sind (fully commited). Das sind Angriffe wie man sie also in einer Sparringssituation weniger erleben wird. Defondo bildet auch nicht das gesamte System ab, sondern ist eben ein ganz bestimmter Teil. Enge, bezerzte Angriffe in der Mediodistanz haben aber eine hohe Relevanz. Auch in Bahala Na gibt es Defondo (welches sich von dem gezeigten unterscheidet), wobei sich dieses auch spezifisch auf "fully engaged attacs" bezieht (Zitat eines befreundeten Schülers von Kirk McCune), welche halt auch im Rahmen von Gruppenkämpfen, so wie Leo Giron sie beschrieb eine hohe Relevanz hatten (ich gehe da jetzt nicht näher drauf ein, weil es sonst auch irgend wann zu viel Text wird). Defondo bildet also nicht das gesamte System ab, sondern ist ein spezifischer Teil, welcher sich eben auf genau die gezeigte Situation bezieht! Für den interessierten Leser kann man vielleicht noch anmerken, dass es sich bei einigen der gezeigten Techniken (ich kann nicht für Abenir Kalis sprechen, aber im KIRO ist es so) um Wurzeltechniken handelt, das heisst, die Varianten, welche als erstes geübt werden, die aber, wenn weiter fortgeschritten anders ausgeführt werden (es gibt da mehrere Entwicklungsstufen, wobei aber niemand ewig lang hingehalten wird und erstmal 10 Jahre lang Stufe eins trainieren muss).

Ich mach jetzt mal schluss; habe zwar keinen Bus zu verpassen (was ich für Euch natürlich gerne tun würde), aber meine Frau wartet und sie warten zu lassen ist eine wesentlich risikoreicheres Unterfangen, als ein beherzter, enger Angriff mit Schwert zu kontern

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Das ist ein interessantes Post, von dem ich einiges über Defondo gelernt habe!

Mit Deiner Distanzerklärung im ersten Teil des Textes gehe ich nicht überein. Im ersten der hier besprochenen Videos stehen sich zwei Kämpfer mit scharfen und spitzen Waffen auf einer Distanz gegenüber, aus der jeder von beiden den anderen mit ein ansatzlosen Bewegung tödlich verletzen kann. Das kann weder im Training (außer man macht in der Bewegung Halt, um etwas zu erklären) noch im echten Kampf eine vernünftige Herangehensweise sein.

Zitat:

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QuiRit
Zurück zu Defondo, was in dem obigen Video ja mehrheitlich gezeigt wird: Defondo behandelt Angriffe in der Mediodistanz, welche eng und beherzt sind (fully commited). Das sind Angriffe wie man sie also in einer Sparringssituation weniger erleben wird. Defondo bildet auch nicht das gesamte System ab, sondern ist eben ein ganz bestimmter Teil. Enge, bezerzte Angriffe in der Mediodistanz haben aber eine hohe Relevanz.

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Ich finde, dass ist ein ganz wichtigen Punkt, der aber gerne übersehen wird. Eine kleine Anekdote dazu: Vor einigen Jahren besuchte ich eine HF Gruppe bei uns in der Gegend zum gemeinsamen Austausch über HF Dolchtechniken. Am Ende machten wir auch Sparring und wie so oft kam so gut wie nichts von den geübten Techniken dabei vor, stattdessen viele schnelle Angriffe (vorwiegend) zur Hand, viel „Distanzspiel“ und nur vereinzelt Clinch.
Daraufhin gab ich einem (mir vorher schon persönlich bekannten) Teilnehmer die Anweisung mich mal mit der Intention „mich abzustechen“ anzugreifen, also ohne groß über das was ich tun könnte oder die eigene Sicherheit nachzudenken….druff und dewitt. Ich meine ich gab ihm sogar zur Stimulation eine leichte Ohrfeige (1*).
Bummm, plötzlich kam zur „Abwehr“ genau eine der Techniken aus dem Fiore zustande (Hebel der den Angreifer zu Boden brachte – da natürlich nicht durchgerissen).
Zugegebener Weise hätte ich aber auch ein kleines, wann auch nicht sehr tiefes, Loch im Kopf gehabt:D
Angriff eben: Fully Commited. Einstellung/Mindest: Einfach nur zerstören wollen anstelle von „Treffen“ wollen ohne getroffen zu werden (wie im Duell und i.d.R. im Sparring).

1* Die leichte Ohrfeige um eine Zustand der kontrollierten Wut zu erzeugen kannte ich aus einem alten Bruce Lee Buch, ich bin mir nicht mehr 100% sicher ob ich sie bei diesem Anlass genutzt habe oder bei einem anderen, sie funktioniert aber sehr gut.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

noch im echten Kampf eine vernünftige Herangehensweise

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Sogar in höchstem Masse unvernünftig: wer in unserem Kulturkreis im Jahr 2024 in einen echten Kampf mit Schwert verwickelt ist, gehört psychiatrisch beurteilt!

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Im ersten der hier besprochenen Videos stehen sich zwei Kämpfer mit scharfen und spitzen Waffen auf einer Distanz gegenüber, aus der jeder von beiden den anderen mit ein ansatzlosen Bewegung tödlich verletzen kann.

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Das ist eine Situation die täglich zig tausendfach stattfindet: in der Provinz auf Mindanao haben die normalen Leute, ab einem alter von 12 Jahren, oder auch Jünger bei ihrem täglichen Gang aufs Feld ein Bolo dabei. Es finden ständig menschliche Interaktionen innerhalb Reichweite und im Beisein des Bolos statt. Ob die Waffe in der Scheide ist oder gezogen ist doch egal; in beiden Fällen ist der Schlag eine Bewegung (die Scheide macht es eher noch komplexer, weil diese mit eingesetzt werden kann). Und ich rede jetzt nur von ganz normalen Leuten im 2024. Wie das bei den Tao Sug Anfang des letzten Jahrhunderts war, kann ich nicht in der Tiefe sagen, aber zumindest war es nicht ungewöhnlich für bestimmte soziale Schichten ein Schwert zu tragen - und es gibt ja auch einige Anekdoten dazu ... ich vermute mal amasbaal kann zu diesem spezifischen kulturellen Kontext noch mehr sagen.

Das ist die Kultur, der diese Kunst entspringt; natürlich ergibt das heute keinen Sinn für unser praktisches Leben, aber, es ist - zumindest für mich - ein Stück weit Hobby. Selbstverteidigung im engeren Sinne ist für mich ehrlich gesagt einfach nicht interessant.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

bei euch in der nähe ist auch Andreas Güttner (Konstanz).
der hatte auch viel mit Jeff zu tun. allerdings nicht ausdrücklich übers Kali Sikaran, sondern über die IKAEF (International Kali Arnis Eskrima Federation), die die multistyle (inklusive Kali Sikaran) seminare mit Jeff und Johann als "leitung" organisiert und auch ein eigens curriculum hatte (das war in großen teilen mit dem des Kali Sikaran identisch, für außenstehende fast das selbe, aber im training habe ich da dann doch zt. große unterschiede gesehen. die IKAEF sachen sollten auch eher so was, wie einen einstieg in die FMA vermitteln oder für "stilfremde" eine möglichkeit sein in ihren eigenen stilen mit ner IKAEF graduierung auch FMA unterrichten zu können. IKAEF programm hatte m.e. mehr Johan drin, Kali Sikaran mehr Jeff. ist schwer zu erklären...)
in jedem fall habe ich Andy als einen "guten" in erinnerung, der nicht abgehoben hat und als Ju Jutsuka viel in richtung SV für "normale leute" macht. mit ihm könnte man dann auch ne stufe höher arbeiten. Filippino Fighting Arts (Karlsruhe, Hamburg) haben ebenfalls wurzeln in Kali Sikaran/IKAEF. Marcus Ruddies aus Hamburg gehört auch zu denen und ist in oold school FMA kreisen und in der Kung Fu welt mit seiner "fighting academy" auch manchem ein bergriff. von ihm hab ich im kopf, dass er sehr viel mit Jeff zu tun hatte... ist alles schon was her (frühe 2000er).
aber vielleicht bringt die adresse in Konstanz ja was (offiziell ist er eher Ju Jutsuka, aber es geht mir nicht um seine stile/vereine/trainingsgruppen und was die machen - das weiß ich nämlich nicht - sondern um die person und ihr wissen/können)

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Er wohnt nicht mehr in Konstanz, ist jetzt bei Weingarten zu finden.

Zitat:

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Zitat von Kimbo_Nice

Er wohnt nicht mehr in Konstanz, ist jetzt bei Weingarten zu finden.

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:halbyeaha

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Sogar in höchstem Masse unvernünftig: wer in unserem Kulturkreis im Jahr 2024 in einen echten Kampf mit Schwert verwickelt ist, gehört psychiatrisch beurteilt!



Das ist eine Situation die täglich zig tausendfach stattfindet: in der Provinz auf Mindanao haben die normalen Leute, ab einem alter von 12 Jahren, oder auch Jünger bei ihrem täglichen Gang aufs Feld ein Bolo dabei. Es finden ständig menschliche Interaktionen innerhalb Reichweite und im Beisein des Bolos statt. Ob die Waffe in der Scheide ist oder gezogen ist doch egal; in beiden Fällen ist der Schlag eine Bewegung (die Scheide macht es eher noch komplexer, weil diese mit eingesetzt werden kann). Und ich rede jetzt nur von ganz normalen Leuten im 2024. Wie das bei den Tao Sug Anfang des letzten Jahrhunderts war, kann ich nicht in der Tiefe sagen, aber zumindest war es nicht ungewöhnlich für bestimmte soziale Schichten ein Schwert zu tragen - und es gibt ja auch einige Anekdoten dazu ... ich vermute mal amasbaal kann zu diesem spezifischen kulturellen Kontext noch mehr sagen.

Das ist die Kultur, der diese Kunst entspringt; natürlich ergibt das heute keinen Sinn für unser praktisches Leben, aber, es ist - zumindest für mich - ein Stück weit Hobby. Selbstverteidigung im engeren Sinne ist für mich ehrlich gesagt einfach nicht interessant.

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Bolos, also mehr oder weniger Feld- und Gartengeräte, sind dann doch noch etwas anderes als mittellange, sehr scharfe, spitze und im Vergleich relativ leichte Waffen, die wir in Video 1 sehen.

Zudem haben wir ja schon lang und breit diskutiert, dass ich von den weit verbreiteten Ausholbewegungen in den FMAs nichts halte. Es mag also sein, dass die Menschen auf den Philippinen mit gezogenen Bolos voreinander stehen. Wenn man dann zum Schlag noch ausholen muss, bleibt natürlich Zeit zur Abwehr.

Aber auf der Distanz ausholen, würde natürlich kein wirklich kampferprobter Mensch tun. Da sticht man mit spitzen Waffen (die wir ja auch in Video 1) zu wie mit einem Jab oder hakt mit dem Bolo rein.

Es mag also sein, dass es die von dir geschilderten Situation gibt. Vernünftig ist es dennoch nicht. Dass jemand von klein auf täglich eine potentielle Waffe in der Hand hält, heißt ja auch noch nicht, dass er damit im Kampf auch gut umgehen kann.

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Meiner Einschätzung nach liegen Schlussfolgerung, als auch die zweite Aussage daneben, aber zur ersten Aussage, der Distanz will ich dann doch, auch für andere Mitleser Stellung beziehen. Wie schon geschrieben wäre, die typische Distanz für dieses Repertoire bei mir auch eine andere (Die Einteilung in Largo- Medio- und Corto erfolgt zumindest im KIRO auf eine ganz spezifische Weise und hat ganz konkrete Relevanz), aber, wenn man Bong Abenir fragen würde, bekäme man wahrscheinlich keine unkluge Antwort, weshalb er es genau so macht, wie er es macht.

Über die Distanzen kann man sehr viel philosophieren; es gibt ja Systeme, die auf das schnelle Ziehen, das Verhindern des Ziehens und Konter dessen ausgerichtet sind, sowie auf den Einsatz der Scheide oder Schwert mit Scheide und so weiter (da könnte man jetzt auch auf das Thema des Doppelstock aus dem anderen Thread einsteigen) - ich beziehe mich immernoch auf philippinische Systeme. Kämpfe (bei denen es um etwas geht) beginnen halt häufig im Rahmen komplexer menschlicher Interaktion, z.B. im Rahmen eines gespannten verbalen Austauschs- aus einer Situation heraus in der nicht für jeden klar ist, ob und wann der Kampf beginnt - und plötzlich geht es los. Ich habe mich in den letzten Jahren gefragt, ob die europäische gelebte Kampfkultur mit dem typischen Sparring auch mit durch unsere Duellkultur und unser Verständnis von Ehre und symmetrischem Kampf mitgeprägt wurde. In Asien wird ja viel auf plötzliche "All- in- situationen" trainiert. Von den relevanten Situationen, welche ich erlebt habe (in Deutschland halt nur Raufereien) hat nur eine die Möglichkeit für taktisches (sparringsartiges Kämpfen) erlaubt, und das war im Rahmen einer Herausforderung. Bei relevanten Geschichten in Asien - und ich hatte da auch mal eine Erfahrung in Istanbul - war ein "banter" mit "push and pull" und "Abchecken des Anderen" stets Teil der Konfrontation - aber, ich trifte ab.

Zurück zu Defondo, was in dem obigen Video ja mehrheitlich gezeigt wird: Defondo behandelt Angriffe in der Mediodistanz, welche eng und beherzt sind (fully commited). Das sind Angriffe wie man sie also in einer Sparringssituation weniger erleben wird. Defondo bildet auch nicht das gesamte System ab, sondern ist eben ein ganz bestimmter Teil. Enge, bezerzte Angriffe in der Mediodistanz haben aber eine hohe Relevanz. Auch in Bahala Na gibt es Defondo (welches sich von dem gezeigten unterscheidet), wobei sich dieses auch spezifisch auf "fully engaged attacs" bezieht (Zitat eines befreundeten Schülers von Kirk McCune), welche halt auch im Rahmen von Gruppenkämpfen, so wie Leo Giron sie beschrieb eine hohe Relevanz hatten (ich gehe da jetzt nicht näher drauf ein, weil es sonst auch irgend wann zu viel Text wird). Defondo bildet also nicht das gesamte System ab, sondern ist ein spezifischer Teil, welcher sich eben auf genau die gezeigte Situation bezieht! Für den interessierten Leser kann man vielleicht noch anmerken, dass es sich bei einigen der gezeigten Techniken (ich kann nicht für Abenir Kalis sprechen, aber im KIRO ist es so) um Wurzeltechniken handelt, das heisst, die Varianten, welche als erstes geübt werden, die aber, wenn weiter fortgeschritten anders ausgeführt werden (es gibt da mehrere Entwicklungsstufen, wobei aber niemand ewig lang hingehalten wird und erstmal 10 Jahre lang Stufe eins trainieren muss).

Ich mach jetzt mal schluss; habe zwar keinen Bus zu verpassen (was ich für Euch natürlich gerne tun würde), aber meine Frau wartet und sie warten zu lassen ist eine wesentlich risikoreicheres Unterfangen, als ein beherzter, enger Angriff mit Schwert zu kontern

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Mal als Bahala Na/Giron Arnis Escrima Schüler gesagt: Schöner Beitrag! Und Zustimmung bezüglich des "fully engaged". Wir sprechen auch davon das der Andere sich wirklich "commited" haben muss. Giron ist ja eigentlich gerade für sein Larga Mano bekannt. Wenn wir wählen können wollen wir natürlich sicher in unserer starken Largo Distanz spielen. De fondo spielt explizit in einer Distanz die wir uns nicht aussuchen und die wir, aus der Situation heraus, aufgezwungen bekommen. Gerne auch nicht als Situation in der der Kampf beginnt sondern die sich im Kampfverlauf (im Zweifel, wie von dir erwähnt, sogar als Gefecht mehrerer Personen) ergibt.

Darf man Fragen mit wem du befreundet bist? Und von uns Deutschen Bahala Na Spielern bin ich auf jeden Fall nicht der Einzige den du antreffen wirst wenn das Arnold Narzo Seminar klappt.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Das ist ein interessantes Post, von dem ich einiges über Defondo gelernt habe!

Mit Deiner Distanzerklärung im ersten Teil des Textes gehe ich nicht überein. Im ersten der hier besprochenen Videos stehen sich zwei Kämpfer mit scharfen und spitzen Waffen auf einer Distanz gegenüber, aus der jeder von beiden den anderen mit ein ansatzlosen Bewegung tödlich verletzen kann. Das kann weder im Training (außer man macht in der Bewegung Halt, um etwas zu erklären) noch im echten Kampf eine vernünftige Herangehensweise sein.

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Es ist ein Trainingsvehikel. Löse dich davon aus solchen Videos extrahieren zu wollen wie ein System sich einen Duell Verlauf vorstellt. Es geht darum Techniken zu einer bestimmten Distanz zu üben. Das hat nichts mit der Situation in der ein klassisches Duell startet zu tun. Es ist explizit nicht die Distanz die wir suchen sondern die "jetzt ist die Kacke wirklich am Dampfen" Distanz. Giron hat diese Dinge aber eben mit Realer Kriegs Erfahrung als Relevant beurteilt. Bei uns im Bahala Na kommt vieles eben explizit aus praktischer Erfahrung von Giron und nicht vom theoretischen Zeichenbrett. (Und nach allem was ich über Ilustrisimo gehört habe wird das mit dem Praxisbezug aus Erfahrungen heraus bei den Ilustrisimo Linien genau so sein). Und wir denken eben meistens nicht in einer Duell Situation. Von allem was ich über Giron als Mensch gehört habe ist auch das letzte was er für das Leben seiner Schüler wollte dass diese dieses in Duellen riskieren. ("The only type of death match i had was during Wold War II. This is were i fougth in the jungles for over a year, not knowing if we would survive.")

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

[...]
Zudem haben wir ja schon lang und breit diskutiert, dass ich von den weit verbreiteten Ausholbewegungen in den FMAs nichts halte. [...]
Aber auf der Distanz ausholen, würde natürlich kein wirklich kampferprobter Mensch tun. Da sticht man mit spitzen Waffen (die wir ja auch in Video 1) zu wie mit einem Jab oder hakt mit dem Bolo rein.
Es mag also sein, dass es die von dir geschilderten Situation gibt. Vernünftig ist es dennoch nicht. Dass jemand von klein auf täglich eine potentielle Waffe in der Hand hält, heißt ja auch noch nicht, dass er damit im Kampf auch gut umgehen kann.

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Wie kommst du eigentlich in allen Threads darauf das du der einzige bist dem Bewusst ist das weite Ausholbewegungen mit der Klinge nicht gut sind? Und ganz konkret gefragt: Wie Kampferprobt mit scharfer Klinge bist du den so im Vergleich zu Ilustrisimo oder Giron? Deine Beiträge lesen sich immer so ein wenig danach als würdest du unterstellen dass die ganzen FMA größen die ohne Praxis Erfahrung sind. Während meine Wahrnehmung eher ist ist: "Das sind (bzw. leider immer mehr mehr "waren") die mit dem Praxis Wissen aus dem wir zu lernen versuchen."

Zitat:

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Zitat von Smals

Mal als Bahala Na/Giron Arnis Escrima Schüler gesagt: Schöner Beitrag! Und Zustimmung bezüglich des "fully engaged". Wir sprechen auch davon das der Andere sich wirklich "commited" haben muss. Giron ist ja eigentlich gerade für sein Larga Mano bekannt. Wenn wir wählen können wollen wir natürlich sicher in unserer starken Largo Distanz spielen. De fondo spielt explizit in einer Distanz die wir uns nicht aussuchen und die wir, aus der Situation heraus, aufgezwungen bekommen. Gerne auch nicht als Situation in der der Kampf beginnt sondern die sich im Kampfverlauf (im Zweifel, wie von dir erwähnt, sogar als Gefecht mehrerer Personen) ergibt.

Darf man Fragen mit wem du befreundet bist? Und von uns Deutschen Bahala Na Spielern bin ich auf jeden Fall nicht der Einzige den du antreffen wirst wenn das Arnold Narzo Seminar klappt.


Es ist ein Trainingsvehikel. Löse dich davon aus solchen Videos extrahieren zu wollen wie ein System sich einen Duell Verlauf vorstellt. Es geht darum Techniken zu einer bestimmten Distanz zu üben. Das hat nichts mit der Situation in der ein klassisches Duell startet zu tun. Es ist explizit nicht die Distanz die wir suchen sondern die "jetzt ist die Kacke wirklich am Dampfen" Distanz. Giron hat diese Dinge aber eben mit Realer Kriegs Erfahrung als Relevant beurteilt. Bei uns im Bahala Na kommt vieles eben explizit aus praktischer Erfahrung von Giron und nicht vom theoretischen Zeichenbrett. (Und nach allem was ich über Ilustrisimo gehört habe wird das mit dem Praxisbezug aus Erfahrungen heraus bei den Ilustrisimo Linien genau so sein). Und wir denken eben meistens nicht in einer Duell Situation. Von allem was ich über Giron als Mensch gehört habe ist auch das letzte was er für das Leben seiner Schüler wollte dass diese dieses in Duellen riskieren. ("The only type of death match i had was during Wold War II. This is were i fougth in the jungles for over a year, not knowing if we would survive.")


Wie kommst du eigentlich in allen Threads darauf das du der einzige bist dem Bewusst ist das weite Ausholbewegungen mit der Klinge nicht gut sind? Und ganz konkret gefragt: Wie Kampferprobt mit scharfer Klinge bist du den so im Vergleich zu Ilustrisimo oder Giron? Deine Beiträge lesen sich immer so ein wenig danach als würdest du unterstellen dass die ganzen FMA größen die ohne Praxis Erfahrung sind. Während meine Wahrnehmung eher ist ist: "Das sind (bzw. leider immer mehr mehr "waren") die mit dem Praxis Wissen aus dem wir zu lernen versuchen."

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Nein, das ist kein Trainingsvehikel. Es ist eine Schwäche in der Struktur des Trainings und der Bewegungsabläufe. Man kämpft nur so, wie man trainiert.

Wer in der besprochen Distanz nicht sofort gedeckt angreift und mit einem Schritt rausgeht und zusticht oder reinhackt, verpasst die Gelegenheit, den Kampf zu entscheiden. Gerade in Kriegssituationen, auf die du dich ja auch beziehst, wäre alles andere das völlig absurd.

Worauf soll ich denn warten, wenn jemand mit erhobener Klinge vor mir steht? Für so etwas muss man Instinkt entwickeln. Und der besagt, nicht in einer lebensbedrohlichen Distanz auf einen Angriff zu warten oder mit Waffen Schläge austauschen.

Außerdem ist die Schrittarbeit viel zu kurz in der gefährlichen Distanz. Da kann man nicht herumstehenbleiben wie die beiden es tun.

Es gibt ganz sicher Notfalllösungen dafür, wenn man irgendwie festhängt oder nicht schnell genug wegkommt. Aber die können nicht aus langen Schnitten und ausholenden Bewegungen bestehen, die wir im Video sehen. Dafür ist weder Zeit noch Distanz.

Gegenangriff in den Angriff und dann wieder weit weg von der Klinge des anderen. Oder soll ich darauf warten, dass mich der andere doch noch aus versehen oder im taumeln lebensgefährlich verletzt?

Zudem wäre vielleicht zu überlegen, dass sich auch der Waffenkampf weiterentwickelt hat seit der Zeit alten alten Kämpfer. Nur weil jemand vor 100 Jahre erfolgreich im Krieg gekämpft hat, heißt das nicht, dass seine Techniken auch heute noch das Nonplusultra sind.

Ich komme nicht darauf, dass ich der einzige bin, der weite Ausholbewegungen doof findet. Das hast Du Dir ausgedacht.

ihr habt doch alle keine ahnung :horsie:

der meister der nahen distanz sagt:

Anhang 48228

:p

Zitat:

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Zitat von amasbaal

ihr habt doch alle keine ahnung :horsie:

der meister der nahen distanz sagt:

Anhang 48228

:p

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Dem kann man natürlich uneingeschränkt zustimmen. Dann war er wohl immer allen in allem überlegen. Bei den meisten Menschen wird das kaum der Fall sein. Irgendeine Schwäche hat jeder.

Aber Glück ist im echten Kampf eben auch eine entscheiden Variable. Man kann nur darauf hintrainieren, dass alles andere gut läuft.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Nein, das ist kein Trainingsvehikel. Es ist eine Schwäche in der Struktur des Trainings und der Bewegungsabläufe. Man kämpft nur so, wie man trainiert.

Wer in der besprochen Distanz nicht sofort gedeckt angreift und mit einem Schritt rausgeht und zusticht oder reinhackt, verpasst die Gelegenheit, den Kampf zu entscheiden. Gerade in Kriegssituationen, auf die du dich ja auch beziehst, wäre alles andere das völlig absurd.

Worauf soll ich denn warten, wenn jemand mit erhobener Klinge vor mir steht? Für so etwas muss man Instinkt entwickeln. Und der besagt, nicht in einer lebensbedrohlichen Distanz auf einen Angriff zu warten oder mit Waffen Schläge austauschen.

Außerdem ist die Schrittarbeit viel zu kurz in der gefährlichen Distanz. Da kann man nicht herumstehenbleiben wie die beiden es tun.

Es gibt ganz sicher Notfalllösungen dafür, wenn man irgendwie festhängt oder nicht schnell genug wegkommt. Aber die können nicht aus langen Schnitten und ausholenden Bewegungen bestehen, die wir im Video sehen. Dafür ist weder Zeit noch Distanz.

Gegenangriff in den Angriff und dann wieder weit weg von der Klinge des anderen. Oder soll ich darauf warten, dass mich der andere doch noch aus versehen oder im taumeln lebensgefährlich verletzt?

Zudem wäre vielleicht zu überlegen, dass sich auch der Waffenkampf weiterentwickelt hat seit der Zeit alten alten Kämpfer. Nur weil jemand vor 100 Jahre erfolgreich im Krieg gekämpft hat, heißt das nicht, dass seine Techniken auch heute noch das Nonplusultra sind.

Ich komme nicht darauf, dass ich der einzige bin, der weite Ausholbewegungen doof findet. Das hast Du Dir ausgedacht.

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Klar, wen man immer nur in schwarz und weiss denkt, kommen so Ideen zu stande....ist nur dann leider doch nicht so einfach , wie du dir das vorstellst:rolleyes: Dein Gegenüber bewegt sich numal!?Macht Finten etc

Das Nonplusultra für was? Die Marine Recon Einheiten auf den Philis trainieren zB regelmäßig PTK und DTS, tragen das passende Schwert der beiden Stile als Bestandteil ihrer Gefechtsausrüstung und setzen dieses in Auseinandersetzungen auch ein....scheint sich also doch nicht so viel geändert zu haben....

Zitat:

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Zitat von Stixandmore

Klar, wen man immer nur in schwarz und weiss denkt, kommen so Ideen zu stande....ist nur dann leider doch nicht so einfach , wie du dir das vorstellst:rolleyes: Dein Gegenüber bewegt sich numal!?Macht Finten etc

Das Nonplusultra für was? Die Marine Recon Einheiten auf den Philis trainieren zB regelmäßig PTK und DTS, tragen das passende Schwert der beiden Stile als Bestandteil ihrer Gefechtsausrüstung und setzen dieses in Auseinandersetzungen auch ein....scheint sich also doch nicht so viel geändert zu haben....

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Du hast es nicht verstanden.

Gerade weil sich der Gegenüber bewegt, habe ich keine Zeit, in der Distanz stehen zu bleiben und ausholenden Bewegungen zu machen.

Ich kann nur gedeckt rein und raus und hoffen, dass er mich in der Zeit nicht schwer erwischt. Egal ob er angreift oder fintiert.

Langwierige Abwehrbewegungen und ausholende Gegenangriffe sind nicht drin.

Das hat auch nichts mit schwarz-weiß Denken zu tun. Es ist eine grundsätzlich Frage, wie ich in einen Kampf gehe oder reagiere, wenn ich nicht mehr wegkann.

@Smals:
Schön von Dir zu lesen Bruder ;) ... Arnold Narzos Visum wurde schon beantragt; es sollte also klappen. Freue mich schon darauf Euch kennen zu lernen; schade dass Ihr so weit weg seid. In solch einem Forum lege ich ungerne anderen Leuten, die sich nicht wehren können Zitate in den Mund, ich lasse Dich aber in einer PM wissen um wen es sich handelt!

@dare2win:
Den Unterschid zwischen Bolo und dem Pinute richtig erkannt. :halbyeaha

Übungen im Allgemeinen bilden ja nicht immer Situationen ab, sondern sollen Fähigkeiten verbessern: ein Boxer muss ja im Ring auch keine Langhantel von der Brust wegdrücken, aber diese Übung hilft ihm vielleicht bei der Entwicklung von nützlichen Attributen. Und nochmal, was gezeigt wird ist quasi wie das ABC des Defondo, was nur für bestimmte Situationen gilt, die bereits definiert wurden. Wenn wir beginnen Corto zu lernen starten wir übrigens auch in der Corto Distanz (das ist halt so wie in der Fahrschule wo man zuerst Anfahren und Bremsen übt, da gibt es sicher auch Fahrschüler die Fragen was das denn für einen Sinn macht, da sie doch fahren wollen und nicht gleich wieder anhalten, lol). Wenn man weiter fortgeschrittener ist, fliesst man dann - proportional pro Trainingszeit - mehr durch die Distanzen. Und natürlich trainiert man ein weiteres Spektrum; natürlich auch mit Sparring - das muss ich, glaube ich, auch nochmal extra betonen, damit ich nicht missverstanden werde.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Dass jemand von klein auf täglich eine potentielle Waffe in der Hand hält, heißt ja auch noch nicht, dass er damit im Kampf auch gut umgehen kann.

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oh mann.
Als ich ca zwei Jahre trainiert habe meinte meine Frau mal zu mir dass mich jeder Jugendliche in ihrem Dorf besiegen könnte (dort praktiziert niemand Arnis - das wird nur mit Sportunterricht in der Schule assoziiert). Natürlich habe ich das auf die Probe gestellt und die Realität ist einfach, dass dort jedes Kind als Freizeitbeschäftigung (wenn man gerade keine Spinnen oder Hähne zum Kämpfen zur Hand hat) spielerischen Stockkampf macht. Da die Kinder wie die Orgelpfeiffen kommen, spielt jeder auch mit Erfahreneren und das geht so durch die Generationen; völlig formlos. Ich bekam da fast Tränen in die Augen, aber ich bin auch kein Superheld und auch nicht sehr erfahren.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Du hast es nicht verstanden.

Gerade weil sich der Gegenüber bewegt, habe ich keine Zeit, in der Distanz stehen zu bleiben und ausholenden Bewegungen zu machen.

Ich kann nur gedeckt rein und raus und hoffen, dass er mich in der Zeit nicht schwer erwischt. Egal ob er angreift oder fintiert.

Langwierige Abwehrbewegungen und ausholende Gegenangriffe sind nicht drin.

Das hat auch nichts mit schwarz-weiß Denken zu tun. Es ist eine grundsätzlich Frage, wie ich in einen Kampf gehe oder reagiere, wenn ich nicht mehr wegkann.

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Die stehen da, weil es eine Momentaufnahme ist, bevor der spezifische Drill/Übung los geht....

Zitat:

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Zitat von Stixandmore

Die stehen da, weil es eine Momentaufnahme ist, bevor der spezifische Drill/Übung los geht....

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Zitat von Dare2Win

Du hast es nicht verstanden.

Gerade weil sich der Gegenüber bewegt, habe ich keine Zeit, in der Distanz stehen zu bleiben und ausholenden Bewegungen zu machen.

Ich kann nur gedeckt rein und raus und hoffen, dass er mich in der Zeit nicht schwer erwischt. Egal ob er angreift oder fintiert.

Langwierige Abwehrbewegungen und ausholende Gegenangriffe sind nicht drin.

Das hat auch nichts mit schwarz-weiß Denken zu tun. Es ist eine grundsätzlich Frage, wie ich in einen Kampf gehe oder reagiere, wenn ich nicht mehr wegkann.

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Was du nicht zu verstehen scheinst, ist daß gerade Stile die mit langer Klinge arbeiten(nen Bolo zB hat im Vergleich eher eine kurze Klinge) im Largo gearbeitet wird und die anderen Distanzen "wie die Pest vermieden werden....und normalerweise können die Leute das auch umsetzen...da gibt es kein gedecktes rein und rausgehen und sollte mein Gegenüber das versuchen, wird die Situation mit Hilfe von Beinarbeit entschärft

Und wieder wird von Dare2Win ein mega interessanter Thread kaputt gemacht. Bravo...

Zitat:

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Zitat von Stixandmore

Eh, spezifischer Drill hat nichts, aber auch rein gar nichts mit kämpfen per se zu tun....

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ich dachte eigentlich, dass man das wirklich nicht mehr sagen muss. nicht mal ein WTler würde zb. Chi Sao als kampfsimulation betrachten, kein FMAler Hubud Lubud, Sumbrada, templates oder ABCdarios als "kampfkombinationen". zwischen didaktischen tools, die ISOLIERTE aspekte (oft im "loop") schulen und zweikämpfen oder kampfszenarien ist doch eigentlich für jeden ein offensichtlicher unterschied zu erkennen.

das kommt mir gerade vor, als würde man einem literasturstudenten erklären müssen, dass es einen unterschied zwischen wort, satz und erzählung und einen zwischen vokabular und grammatik gibt und das man sprache durch verschiedene, oft "isolierte" übungen auf diesen ebenen, die am ende im bezug zueinander das ganze ergeben, lernt.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

. Dass jemand von klein auf täglich eine potentielle Waffe in der Hand hält, heißt ja auch noch nicht, dass er damit im Kampf auch gut umgehen kann.

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Stimmt zwar, ist aber doch wahrscheinlicher, dass Menschen die in so einer Kultur aufwachsen ein besser Vorstellung über den realen Einsatz dieser Waffen haben als irgendein Forenkrieger im friedlichen Deutschland.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Stimmt zwar, ist aber doch wahrscheinlicher, dass Menschen die in so einer Kultur aufwachsen ein besser Vorstellung über den realen Einsatz dieser Waffen haben als irgendein Forenkrieger im friedlichen Deutschland.

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Da hast Du zweifellos recht.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

ich dachte eigentlich, dass man das wirklich nicht mehr sagen muss. nicht mal ein WTler würde zb. Chi Sao als kampfsimulation betrachten, kein FMAler Hubud Lubud, Sumbrada, templates oder ABCdarios als "kampfkombinationen". zwischen didaktischen tools, die ISOLIERTE aspekte (oft im "loop") schulen und zweikämpfen oder kampfszenarien ist doch eigentlich für jeden ein offensichtlicher unterschied zu erkennen.

das kommt mir gerade vor, als würde man einem literasturstudenten erklären müssen, dass es einen unterschied zwischen wort, satz und erzählung und einen zwischen vokabular und grammatik gibt und das man sprache durch verschiedene, oft "isolierte" übungen auf diesen ebenen, die am ende im bezug zueinander das ganze ergeben, lernt.

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Das ist ein sehr guter Vergleich. Denn der Drill ist einfach schlecht. Warum? Weil er falsches Verhalten in der falschen Distanz und der falschen Situation schult.

Das Hirn kann nicht, wenn es drauf ankommt, unterscheiden zwischen Training und Kampf. Ergo: Niemals falsche Übungen in falschen Situationen und falschen Distanzen trainieren.

Sonst stockt man im Kampf. Und genau dieser Bruchteil einer Sekunde entscheidet, ob man heile rauskommt oder nicht.

In dem besprochene Video sind die Bewegungen zu lang und Schrittarbeit ist quasi nicht vorhanden.

Wer so Sprache lernen würde, könnte nicht fehlerfrei sprechen. Sondern würde stottern, weil er nie gelernt hat, die richtigen Worte grammatikalisch korrekt aneinanderzureihen.