"alte" Stile im MMA

Die Kämpfer aus dem Kaukasus haben den gleichen Fehler gemacht wie die Brasilianer und wie die Japaner und die Chinesen (Wing Chun) vor ihnen. Sie haben ihr System (mit Videos) verkauft, um schnelles Geld zu machen. Jetzt sind Trainingsmethoden und Techniken bekannt, und sie haben keinen Vorteil mehr.

Die Welt hat auch diesen Code geknackt, wie sie jeden Code knacken wird, wenn die entsprechenden Stilprotagonisten den Hals nicht voll bekommen und ihre System verkaufen (öffentlich verbreiten).

Ankalaev hatte eine große Klappe - möglicherweise, weil er dachte, das Ringen aus dem Kaukasus sei jetzt das Maß aller Dinge. Und dann hat der einst arme Junge aus den Slums von Sao Paolo ihm einfach richtig auf die Frese gehauen.

Wie schon vor ein paar Wochen geschrieben, ist der Bodenkampf im Großen und Ganzen ausanalysiert und leistungsmäßig ausgeschöpft.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Die Kämpfer aus dem Kaukasus haben den gleichen Fehler gemacht wie die Brasilianer und wie die Japaner und die Chinesen (Wing Chun) vor ihnen. Sie haben ihr System (mit Videos) verkauft, um schnelles Geld zu machen. Jetzt sind Trainingsmethoden und Techniken bekannt, und sie haben keinen Vorteil mehr.

Die Welt hat auch diesen Code geknackt, wie sie jeden Code knacken wird, wenn die entsprechenden Stilprotagonisten den Hals nicht voll bekommen und ihre System verkaufen (öffentlich verbreiten).

Ankalaev hatte eine große Klappe - möglicherweise, weil er dachte, das Ringen aus dem Kaukasus sei jetzt das Maß aller Dinge. Und dann hat der einst arme Junge aus den Slums von Sao Paolo ihm einfach richtig auf die Frese gehauen.

Wie schon vor ein paar Wochen geschrieben, ist der Bodenkampf im Großen und Ganzen ausanalysiert und leistungsmäßig ausgeschöpft.

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Im Kern ist deine Analyse richtig dass Kampfstile analysiert und gelöst werden wenn es davon genug Videos gibt.
Das hat aber nichts damit zu tun dass die Dagestanis Instructionals verkaufen :biglaugh:
Es gibt einfach mittlerweile genug Videos von Kämpfen um das zu analysieren.

BJJ hat die frühen UFC Kämpfe ausschließlich deshalb dominiert, weil es niemand kannte.
Und das ist auch heute noch so. Wenn jemand keine Ahnung von BJJ hat kann er gegen einen Blaugurt am Boden nicht bestehen.
Auch in 2025. Da kannst du sonstwie Karate , Kickboxen, Muay Thai oder Boxen können.. keine Chance.
Das ändert sich aber sobald die grundlegend weisst wie BJJ funktioniert.
Du musst dann nichtmal selbst gut BJJ können sondern nur wissen was der andere grob vor hat und wie man es verhindert.

Japanische und chinesische Stile und vor allem ing ung sachen waren aber im echten Sportfreikampf nie ein Thema

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Japanische und chinesische Stile und vor allem ing ung sachen waren aber im echten Sportfreikampf nie ein Thema

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Ist mir zur allgemein, es gibt viele Leute mit Judo oder Kyokushin Basis, wo man das auch sieht. Bei Shotokan auch eine handvoll.

Ich würde mich FireFlea anschließen und es noch ein bisschen zuspitzen.

Besonders die japanischen Stile waren quasi für alle erfolgreichen Kämpfer von den 60er bis Anfang der 90er Jahre Basis für den sportlichen Freikampf im Stehen. Die Amerikaner haben daraus Kickboxen gemacht, die Japaner später Shooto, und die Holländer ausgehend von Chakuriki und dann Meijiro Gym und Vos Gym ein bis zwei Generationen ihre besondere Art des Dutch Kickboxing (mit Low Kicks und noch anderen Eigenheiten). Daraus sind dann wiederum die vielen holländischen K-1 Stars hervorgegangen. Urvater all dessen war Jon Bluming, der wiederum der Meistersch- und zeitweise Lieblingsschüler von Qyama (Kyokushinkai Karate) war.

Man kann natürlich versuchen, diese Entwicklung weit zurückzuverfolgen und wird dann darauf kommen, dass Kung Fu die Basis des Karate ist. Aber ab einem gewissen Punkt kommt dann heraus, dass alles mit allem und jeder mit jedem irgendwie verwandt ist, sie aber im grundgenommen nichts mehr miteinander zu tun haben. Dann werden Vergleiche sinnlos, weil Ursprungs und Endpunkt sich viel zu weit auseinanderentwickelt haben.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Ist mir zur allgemein, es gibt viele Leute mit Judo oder Kyokushin Basis, wo man das auch sieht. Bei Shotokan auch eine handvoll.

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es gab bekannte judokas, auch in der UFC, die alle ihre grenzen aufgezeigt bekommen haben.

es ist nach meiner meinung auch ein anderer schlag von menschen ( zumindest in deutschland) die judo und karate betreiben, die auch andere ziele haben zb. judo olympia oder weltcups.

Zitat:

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Zitat von marq

es gab bekannte judokas, auch in der UFC, die alle ihre grenzen aufgezeigt bekommen haben.

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Welcher Stil hat den nicht seinen Grenzen aufgezeigt bekommen? Daher nennt sich das Ganze ja MMA. Die vielleicht bekannteste Judoka war Ronda und die war genau deswegen sehr erfolgreich. Verloren hat sie, als sie anfangen wollte mit den Gegnerinnen zu boxen...

Ich möchte noch hinzufügen, dass Karateka vom Oyama-Zweig (Kyokushinkai) bereits Mitte der 1960er Jahre Kickboxen eingeführt haben, nachdem mehrere von ihnen in Thailand gegen Thaiboxer verloren hatten. Sie lernten aus den Niederlagen, passten ihr Karate an und nannten es es dann Kickboxen.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Ich möchte noch hinzufügen, dass Karateka vom Oyama-Zweig (Kyokushinkai) bereits Mitte der 1960er Jahre Kickboxen eingeführt haben, nachdem mehrere von ihnen in Thailand gegen Thaiboxer verloren hatten. Sie lernten aus den Niederlagen, passten ihr Karate an und nannten es es dann Kickboxen.

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Das stimmt nicht ganz, zwei von drei haben gegen die Thais gewonnen. Nakamura habe ich sogar persönlich kennengelernt und bei seinem Sohn den ersten Schwarzgurt gemacht.

https://www.kwunion.com/interesting/...-thai-in-1964/

Also ich wollte hier nicht Judo oder Kyokushin haten , schon gar nicht weil das selbst meine eigenen roots sind :)
Ich hab 2008 mit Judo (Erlangen) und Kyokushin Budokai Karate(Nürnberg) meine ersten Stationen nach dem Jiu-Jitsu SV Training gehabt.

Judo und Kyokushin sind also meine MMA "roots"

Ich kann mich trotzdem an keine Phase erinnern, wo Judo oder Kyokushin Kämpfer im MMA sehr dominant waren und dann der Stil sozusagen entschlüsselt wurde und die Dominanz vorbei war.
Darum ging es ja bei Dare2Wins Kommentar.

Dass das Dagestani Wrestling nun entschlüsselt sei und ähnliches mit japanischen Stilen vorher geschehen sei.

Wann in der UFC haben bei den Männern Judoka oder Kyokushin Kämpfer dominiert ?
Nie.....


Erstaunlicherweise gerade im Frauen MMA hat Judo eine ganz andere Stellung als im Männer MMA.
Ich bin ehrlich der Meinung das liegt vor allem am insgesamt niedrigerem Niveau bei dem dann am Ende eben Profi Athleten aus anderen Sportarten gewinnen weil sie körperlich fitter sind

PS: man sollte die angefangene diskussion lieber in einen anderen faden auslagern.

Zitat:

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Zitat von marq

PS: man sollte die angefangene diskussion lieber in einen anderen faden auslagern.

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Ja, das wäre doch eine prima Idee. Kann das jemand? Ich hätte da noch ein Video zu der Diskussion Thai vs Karate aus eben der Zeit, die wir diskutieren.

Der klarste Stil Clash im MMA war damals Machida vs Shogun 2010... relativ klassisches Karate vs relativ klassisches Muay Thai

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Die Kämpfer aus dem Kaukasus haben den gleichen Fehler gemacht wie die Brasilianer und wie die Japaner und die Chinesen (Wing Chun) vor ihnen. Sie haben ihr System (mit Videos) verkauft, um schnelles Geld zu machen. Jetzt sind Trainingsmethoden und Techniken bekannt, und sie haben keinen Vorteil mehr.

Die Welt hat auch diesen Code geknackt, wie sie jeden Code knacken wird, wenn die entsprechenden Stilprotagonisten den Hals nicht voll bekommen und ihre System verkaufen (öffentlich verbreiten).

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Tatsächlich gibt es erheblich weniger Instructionals von den Dagestanis als von irgendwem sonst. Dazu kommt, dass der grosse Vorteil der dagestanischen Schule der Talentpool und das lokale Leistungsniveau im Ringen sind; beides erreicht man so nur, wenn man eine ähnliche Breitenwirkung erreicht, und die Jungs da Hausnummer zehn Jahre unter ähnlich qualifizierten Trainern arbeiten können. Das wird m.E. noch ne Weile dauern. International wissen inzwischen alle, was alle anderen machen, das Problem ist nur, dass sie häufig rein gar nichts dagegen unternehmen können. DAS ist die eigentliche Crux bei der Sache, nicht Unkenntnis der Techniken und Taktiken.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Ankalaev hatte eine große Klappe - möglicherweise, weil er dachte, das Ringen aus dem Kaukasus sei jetzt das Maß aller Dinge. Und dann hat der einst arme Junge aus den Slums von Sao Paolo ihm einfach richtig auf die Frese gehauen.

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Ankalaev ist unter den aktiven dagestanischen MMA-Kämpfern einer von denen, die am wenigsten Ringer-Hintergrund haben, zusammen mit Shara Bullet und Umar Nurmagomedov. Er ist folglich bestenfalls mässig repräsentativ für die Entwicklungen, und eine "Entschlüsselung" des Systems an ihm festzumachen ist grob verfrüht. Mal sehen, wie Islam vs. JDM morgen ausgeht, dann können wir reden.

PS: Ich weiss nicht viel über Ankalaev als Person, aber ich kenne das typische Gehaltslevel in Dagestan, und ich habe auch aus erster Hand gehört, was man dort aufführen muss, um eine fixe Stelle zu bekommen. Ich würde mal vermuten, dass sein Hintergrund nicht wirklich viel mehr Wohlstand beinhaltet als bei Pereira.

Kayla Harrison merkt man ihre Judo Wurzeln an, bei den Männern fallen mir spontan Akiyama und Yoshida ein.

ja auch auf diese habe ich mich bezogen.

Paar Judokas in MMA Fights:

https://www.youtube.com/watch?v=ovdMFKOsBJg

https://www.youtube.com/watch?v=69BFQF9m4uA

Schöne Würfe von Karo:

https://www.youtube.com/watch?v=9qrZhwj2pa0

Ich finde die Diskussion geht aneinander vorbei.

Ursprungsaussage war: "Dagestani Wrestling Problem wurde "gelöst" , weil sie zu gierig waren und ihr Wissen mit der Welt geteilt haben , genau wie man vorher andere japanische Stile deswegen gelöst hat."

Diese Aussage finde ich in mehrfacher Hinsicht Halbwahrheitstechnisch problematisch.

Das es im MMA vereinzelt gute Judowürfe gab oder gute Karate Kicks bestreitet niemand.
GSP hat sogar beides ab und zu demonstriert.

Es ging darum dass ein Stil im MMA dominant war und dann nach und nach gelöst wurde bis er nicht mehr dominant war.
Und da sehe ich wenn überhaupt nur zwischen BJJ und Dagestani Wrestling eine Vergleichbarkeit.
Wobei sich erst noch zeigen muss ob "Dagestani Wrestling" überhaupt gelöst ist. Bisher haben wir da noch nicht genug Niederlagen.

Dustin hatte sich gegen Islam sehr lange relativ gut geschlagen.
Usman hat sich gegen Khamzat Chimaev gut gehalten.

Jack Della Maddalena vs Islam wird hier richtungsweisend.
Islam war schwerer als Dustin aber hier ist er der Kämpfer der leichter ist.

Kann sein das Islam völlig dominant gewinnt , kann aber auch sein , dass er sein Wrestling nicht aufzwingen kann

Das sehe ich anders. Einzelne Kämpfer werden immer eine gewisse Dominanz zeigen, weil sie einfach sehr gut sind. Völlig unabhängig von ihrer Präferenz, Boden oder Stand.

Ich sehe es so, dass sie Entwicklung im MMA auf die Ursprünge des Zweikampfes zurück geht: Es ist schlicht einfacher, jemanden zu packen, auf den Boden zu reißen und dann abzuwürgen, als ihn daran zu hindern und noch im Stehen KO zu schlagen.

Wer in einem Sportkampf eine erfolgreiche Laufbahn anstrebt, konzentriert sich auf das, was schnell und sicher funktioniert. Das wird dann mit körperlichen Fähigkeiten (Attribute, Fitness) noch besser und schärfer gemacht. Diese Entwicklung sehen wir auch seit den Anfängen der UFC.

Zudem begünstigen die meisten MMA-Regeln Bodenkämpfer. Deswegen haben wir im Gegensatz dazu im PRIDE auch öfter gute Striker gewinnen sehen, die zum Beispiel auch gegen auf am Boden liegende Gegner treten konnten und andere Techniken Richtung Boden anwenden durften, die in der UFC verboten wurden, weil die UFC und das MMA sonst vermutlich nicht den Sprung in den US-Mainstream Sport geschafft hätten. Die PRIDE Regeln waren zwar für einen Kampf realistischer, aber schlicht zu brutal.

Weil die meisten MMA-Regeln den Bodenkampf bevorteilen, ist die Entwicklung des Bodenkampfes sehr schnell vorangegangen, denn damit schafft man es als Kämpfer nach vorne und kann Geld verdienen.

Aus dem gleichen Grund ist aber auch das Standup vernachlässigt worden und deswegen bei weitem nicht auf dem Stand, auf dem der Bodenkampf ist.

Der Bodenkampf im MMA ist so gut wie ausgereizt und zu Ende entwickelt. Da lässt sich technisch nicht mehr viel verbessern. Einzelne Kämpfer werden immer wieder wegen besonderer körperlicher Eigenschaften oder besonderer Athletik plus Doping glänzen. Aber technisch ist da kein größerer Fortschritt mehr zu erwarten.

Der Standkampf im MMA ist aber weitem noch nicht ausgereizt. Er ist noch immer unterentwickelt. Das wird so langsam besser, aber dauert viel länger als die Entwicklung im Bodenkampf, eben weil er auch viel schwieriger im Kampf umzusetzen ist.

Deswegen glaube ich auch, dass der Dagestan-Bodenkampf - oder wie ihr ihn nennen möchtet - geknackt ist; der gute Standkampf aber weder voll entwickelt, noch aus der Sicht der Bodenkämpfer geknackt ist.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Der Standkampf im MMA ist aber weitem noch nicht ausgereizt. t.

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das ist eine steile these. viele kämpfer sind hochklassige stand up kämpfer.

Das dachten wir in den 90er Jahren von den Gracies auch. Heute rangieren sie unter ferner liefen. Denn andere haben den Sport bedeutend weiter entwickelt.

Irgendjemand wird in den kommenden Jahren den Standkampf auf ein neues Level heben, ganz einfach deswegen, weil das noch die Chance ist, sich einen Vorteil zu verschaffen. Am Boden ist das nicht mehr möglich. Im Stand aber schon.

Und wo Vorteile lauern, wohnt auch das Geld. Deswegen bin ich frohen Mutes, dass es mit dem Standkampf bald aufwärts geht.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

dem begünstigen die meisten MMA-Regeln Bodenkämpfer. Deswegen haben wir im Gegensatz dazu im PRIDE auch öfter gute Striker gewinnen sehen, die zum Beispiel auch gegen auf am Boden liegende Gegner treten konnten und andere Techniken Richtung Boden anwenden durften, die in der UFC verboten wurden, weil die UFC und das MMA sonst vermutlich nicht den Sprung in den US-Mainstream Sport geschafft hätten. Die PRIDE Regeln waren zwar für einen Kampf realistischer, aber schlicht zu brutal.

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Würde ich nicht unbedingt sagen. Sowas wie Rundenbegrenzungen können auch nachteilig für Grappler sein. Man hat den Gegner zu Boden gerungen und sich eine vorteilhafte Position erarbeitet. Dann endet die Runde und beide Kämpfer starten wieder im Stand (was natürlich den Standkämpfer bevorzugt), während ohne Runden/Zeitlimit der in der ungünstigen Position verloren hätte.

Und schau Dir die Pride Champions an, die hatten alle auch einen starken Grappling Background.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Das sehe ich anders. Einzelne Kämpfer werden immer eine gewisse Dominanz zeigen, weil sie einfach sehr gut sind. Völlig unabhängig von ihrer Präferenz, Boden oder Stand.

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Das ist sicher so, gilt aber in beide Richtungen. Folglich ist der Sieg von Pereira - einem herausragenden Striker - gegen Ankalaev - einen bestenfalls mittelmässigen Ringer und begrenzt effizienten Grappler - schwerlich als Zeichen einer Kehrtwende zu werten.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Ich sehe es so, dass sie Entwicklung im MMA auf die Ursprünge des Zweikampfes zurück geht: Es ist schlicht einfacher, jemanden zu packen, auf den Boden zu reißen und dann abzuwürgen, als ihn daran zu hindern und noch im Stehen KO zu schlagen.

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Dass die Grappler bei solchen Vergleichen von "reinen" Stilisten dominieren, wussten wir bereits aus den Vergleichen Boxer vs. Grappler aus der ersten Hälfte des 20. Jh. "Einfacher" - na ja. Technisch ist Grappling immer komplexer als Striking, schon allein aufgrund der höheren Anzahl möglicher Techniken, die zum optimalen Funktionieren aber ebenso sehr gedrillt werden müssen wie die Schläge und Tritte eines Strikers.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Wer in einem Sportkampf eine erfolgreiche Laufbahn anstrebt, konzentriert sich auf das, was schnell und sicher funktioniert. Das wird dann mit körperlichen Fähigkeiten (Attribute, Fitness) noch besser und schärfer gemacht. Diese Entwicklung sehen wir auch seit den Anfängen der UFC.

Zudem begünstigen die meisten MMA-Regeln Bodenkämpfer. Deswegen haben wir im Gegensatz dazu im PRIDE auch öfter gute Striker gewinnen sehen, die zum Beispiel auch gegen auf am Boden liegende Gegner treten konnten und andere Techniken Richtung Boden anwenden durften, die in der UFC verboten wurden, weil die UFC und das MMA sonst vermutlich nicht den Sprung in den US-Mainstream Sport geschafft hätten. Die PRIDE Regeln waren zwar für einen Kampf realistischer, aber schlicht zu brutal.

Weil die meisten MMA-Regeln den Bodenkampf bevorteilen, ist die Entwicklung des Bodenkampfes sehr schnell vorangegangen, denn damit schafft man es als Kämpfer nach vorne und kann Geld verdienen.

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Moment mal: viele der Regeln gehen zugunsten der Striker. Das fängt bei den jeweils im Stand begonnenen Runden und den Handschuhen an (die es im Pankration früher wohlgemerkt nicht gab), geht über den Käfig als solchen, Verbot von Slams mit dem Kopf voraus, Verbot von headbutts (die es nur in einer einzigen Striking-Disziplin gibt, aber vielen Grapplern aufgrund des intensiven Nackentrainings liegen), Verbot von gouging, fishhooking etc. Sogar das Verbot von 12-to-6 elbows schützt auch die Striker, weil die normalerweise unten landen.
Und das Publikum LIEBT Striker. Das zeigt sich auch daran, wie schnell beispielsweise ein Pereira einen Titelkampf bekam, und wie lange die dagestanischen Grappler üblicherweise darauf warten müssen. Gute Striker haben typischerweise sehr schnell eine grosse Fanbase, die nicht selten argumentiert, dass ihr Lieblingsstriker das Patentrezept gegen die Grappler gefunden hätte.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Aus dem gleichen Grund ist aber auch das Standup vernachlässigt worden und deswegen bei weitem nicht auf dem Stand, auf dem der Bodenkampf ist.

Der Bodenkampf im MMA ist so gut wie ausgereizt und zu Ende entwickelt. Da lässt sich technisch nicht mehr viel verbessern. Einzelne Kämpfer werden immer wieder wegen besonderer körperlicher Eigenschaften oder besonderer Athletik plus Doping glänzen. Aber technisch ist da kein größerer Fortschritt mehr zu erwarten.

Der Standkampf im MMA ist aber weitem noch nicht ausgereizt. Er ist noch immer unterentwickelt. Das wird so langsam besser, aber dauert viel länger als die Entwicklung im Bodenkampf, eben weil er auch viel schwieriger im Kampf umzusetzen ist.

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Also erstmal: standup ist nicht gleich striking, da takedowns zum standup gehören. Ja, wir haben viele der weltbesten striker nie im MMA gesehen, das gleiche gilt aber für die Mehrheit der weltbesten Grappler. Das Striking im MMA kann sich grundsätzlich nur noch auf zwei Weisen entwickeln:
1. höherer Wirkungsgrad der ausgeführten Techniken
2. bessere Taktik gegen Grappler
Im Gegensatz dazu gibt es fast unzählige Grapplingtechniken, die man im MMA selten bis nie gesehen hat. Ergo ist das Potenzial des Grapplings im MMA zumindest ebenfalls keineswegs ausgeschöpft.

Was das Doping angeht - das betrifft Striker ebenso wie Grappler. Man kann das unterschiedlich betrachten, aber grundsätzlich gibt es ein ganzes Spektrum zwischen "die sind eh alle gedopt" und "es gilt die Unschuldsvermutung, bis ein positiver Dopingtest vorliegt". In letzterem Fall sollte man berücksichtigen, dass die Anwendung von PEDs recht erfolgreich verschleiert werden kann.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Deswegen glaube ich auch, dass der Dagestan-Bodenkampf - oder wie ihr ihn nennen möchtet - geknackt ist; der gute Standkampf aber weder voll entwickelt, noch aus der Sicht der Bodenkämpfer geknackt ist.

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Der "Dagestan-Bodenkampf" ist grundsätzlich takedown => top control => finish aus der top position, also grundsätzlich Grappling basierend auf einer ringerischen Herangehensweise (im Gegensatz zu den BJJ-Taktiken in der Frühzeit des MMA, wo häufig guard gezogen wurde). Solange die Striker den Takedown nicht verhindern, selbst vom Boden wieder aufstehen und submissions respektive ground and pound zuverlässig vermeiden können, ist die Herangehensweise m.E. noch lange nicht "geknackt".

Finde ich eine sehr gute Argumentation von Dir!

Ich bin der Meinung, dass das Standup, Striking - alles, was Takedown und Bodenkampf verhindert - unterentwickelt ist, weil die Struktur noch nicht passt. Es geht nicht so sehr um die Schläge, die ja auch alle bekannt sind und tatsächlich viel weniger sind als es Bodenkampftechniken gibt.

Es gibt im MMA kein eigenes auf Bodenkampf, also dessen Verhinderung, angepasstes Standup. Es ist immer Boxen mit Thai- und Kickboxelementen. Und das reicht eben meistens nicht, wenn man einem sehr guten Bodenkämpfer gegenübersteht und den Bodenkampf verhindern will.