"alte" Stile im MMA

[concrete jungle]

Paar Judokas in MMA Fights:

https://www.youtube.com/watch?v=ovdMFKOsBJg

https://www.youtube.com/watch?v=69BFQF9m4uA

Schöne Würfe von Karo:

https://www.youtube.com/watch?v=9qrZhwj2pa0

[Royce Gracie 2]

Ich finde die Diskussion geht aneinander vorbei.

Ursprungsaussage war: "Dagestani Wrestling Problem wurde "gelöst" , weil sie zu gierig waren und ihr Wissen mit der Welt geteilt haben , genau wie man vorher andere japanische Stile deswegen gelöst hat."

Diese Aussage finde ich in mehrfacher Hinsicht Halbwahrheitstechnisch problematisch.

Das es im MMA vereinzelt gute Judowürfe gab oder gute Karate Kicks bestreitet niemand.
GSP hat sogar beides ab und zu demonstriert.

Es ging darum dass ein Stil im MMA dominant war und dann nach und nach gelöst wurde bis er nicht mehr dominant war.
Und da sehe ich wenn überhaupt nur zwischen BJJ und Dagestani Wrestling eine Vergleichbarkeit.
Wobei sich erst noch zeigen muss ob "Dagestani Wrestling" überhaupt gelöst ist. Bisher haben wir da noch nicht genug Niederlagen.

Dustin hatte sich gegen Islam sehr lange relativ gut geschlagen.
Usman hat sich gegen Khamzat Chimaev gut gehalten.

Jack Della Maddalena vs Islam wird hier richtungsweisend.
Islam war schwerer als Dustin aber hier ist er der Kämpfer der leichter ist.

Kann sein das Islam völlig dominant gewinnt , kann aber auch sein , dass er sein Wrestling nicht aufzwingen kann

[Dare2Win]

Das sehe ich anders. Einzelne Kämpfer werden immer eine gewisse Dominanz zeigen, weil sie einfach sehr gut sind. Völlig unabhängig von ihrer Präferenz, Boden oder Stand.

Ich sehe es so, dass sie Entwicklung im MMA auf die Ursprünge des Zweikampfes zurück geht: Es ist schlicht einfacher, jemanden zu packen, auf den Boden zu reißen und dann abzuwürgen, als ihn daran zu hindern und noch im Stehen KO zu schlagen.

Wer in einem Sportkampf eine erfolgreiche Laufbahn anstrebt, konzentriert sich auf das, was schnell und sicher funktioniert. Das wird dann mit körperlichen Fähigkeiten (Attribute, Fitness) noch besser und schärfer gemacht. Diese Entwicklung sehen wir auch seit den Anfängen der UFC.

Zudem begünstigen die meisten MMA-Regeln Bodenkämpfer. Deswegen haben wir im Gegensatz dazu im PRIDE auch öfter gute Striker gewinnen sehen, die zum Beispiel auch gegen auf am Boden liegende Gegner treten konnten und andere Techniken Richtung Boden anwenden durften, die in der UFC verboten wurden, weil die UFC und das MMA sonst vermutlich nicht den Sprung in den US-Mainstream Sport geschafft hätten. Die PRIDE Regeln waren zwar für einen Kampf realistischer, aber schlicht zu brutal.

Weil die meisten MMA-Regeln den Bodenkampf bevorteilen, ist die Entwicklung des Bodenkampfes sehr schnell vorangegangen, denn damit schafft man es als Kämpfer nach vorne und kann Geld verdienen.

Aus dem gleichen Grund ist aber auch das Standup vernachlässigt worden und deswegen bei weitem nicht auf dem Stand, auf dem der Bodenkampf ist.

Der Bodenkampf im MMA ist so gut wie ausgereizt und zu Ende entwickelt. Da lässt sich technisch nicht mehr viel verbessern. Einzelne Kämpfer werden immer wieder wegen besonderer körperlicher Eigenschaften oder besonderer Athletik plus Doping glänzen. Aber technisch ist da kein größerer Fortschritt mehr zu erwarten.

Der Standkampf im MMA ist aber weitem noch nicht ausgereizt. Er ist noch immer unterentwickelt. Das wird so langsam besser, aber dauert viel länger als die Entwicklung im Bodenkampf, eben weil er auch viel schwieriger im Kampf umzusetzen ist.

Deswegen glaube ich auch, dass der Dagestan-Bodenkampf - oder wie ihr ihn nennen möchtet - geknackt ist; der gute Standkampf aber weder voll entwickelt, noch aus der Sicht der Bodenkämpfer geknackt ist.

[marq]

Der Standkampf im MMA ist aber weitem noch nicht ausgereizt. t.

das ist eine steile these. viele kämpfer sind hochklassige stand up kämpfer.

[Dare2Win]

Das dachten wir in den 90er Jahren von den Gracies auch. Heute rangieren sie unter ferner liefen. Denn andere haben den Sport bedeutend weiter entwickelt.

Irgendjemand wird in den kommenden Jahren den Standkampf auf ein neues Level heben, ganz einfach deswegen, weil das noch die Chance ist, sich einen Vorteil zu verschaffen. Am Boden ist das nicht mehr möglich. Im Stand aber schon.

Und wo Vorteile lauern, wohnt auch das Geld. Deswegen bin ich frohen Mutes, dass es mit dem Standkampf bald aufwärts geht.

[FireFlea]

dem begünstigen die meisten MMA-Regeln Bodenkämpfer. Deswegen haben wir im Gegensatz dazu im PRIDE auch öfter gute Striker gewinnen sehen, die zum Beispiel auch gegen auf am Boden liegende Gegner treten konnten und andere Techniken Richtung Boden anwenden durften, die in der UFC verboten wurden, weil die UFC und das MMA sonst vermutlich nicht den Sprung in den US-Mainstream Sport geschafft hätten. Die PRIDE Regeln waren zwar für einen Kampf realistischer, aber schlicht zu brutal.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Sowas wie Rundenbegrenzungen können auch nachteilig für Grappler sein. Man hat den Gegner zu Boden gerungen und sich eine vorteilhafte Position erarbeitet. Dann endet die Runde und beide Kämpfer starten wieder im Stand (was natürlich den Standkämpfer bevorzugt), während ohne Runden/Zeitlimit der in der ungünstigen Position verloren hätte.

Und schau Dir die Pride Champions an, die hatten alle auch einen starken Grappling Background.

[period]

Das sehe ich anders. Einzelne Kämpfer werden immer eine gewisse Dominanz zeigen, weil sie einfach sehr gut sind. Völlig unabhängig von ihrer Präferenz, Boden oder Stand.

Das ist sicher so, gilt aber in beide Richtungen. Folglich ist der Sieg von Pereira - einem herausragenden Striker - gegen Ankalaev - einen bestenfalls mittelmässigen Ringer und begrenzt effizienten Grappler - schwerlich als Zeichen einer Kehrtwende zu werten.

Ich sehe es so, dass sie Entwicklung im MMA auf die Ursprünge des Zweikampfes zurück geht: Es ist schlicht einfacher, jemanden zu packen, auf den Boden zu reißen und dann abzuwürgen, als ihn daran zu hindern und noch im Stehen KO zu schlagen.

Dass die Grappler bei solchen Vergleichen von "reinen" Stilisten dominieren, wussten wir bereits aus den Vergleichen Boxer vs. Grappler aus der ersten Hälfte des 20. Jh. "Einfacher" - na ja. Technisch ist Grappling immer komplexer als Striking, schon allein aufgrund der höheren Anzahl möglicher Techniken, die zum optimalen Funktionieren aber ebenso sehr gedrillt werden müssen wie die Schläge und Tritte eines Strikers.

Wer in einem Sportkampf eine erfolgreiche Laufbahn anstrebt, konzentriert sich auf das, was schnell und sicher funktioniert. Das wird dann mit körperlichen Fähigkeiten (Attribute, Fitness) noch besser und schärfer gemacht. Diese Entwicklung sehen wir auch seit den Anfängen der UFC.

Zudem begünstigen die meisten MMA-Regeln Bodenkämpfer. Deswegen haben wir im Gegensatz dazu im PRIDE auch öfter gute Striker gewinnen sehen, die zum Beispiel auch gegen auf am Boden liegende Gegner treten konnten und andere Techniken Richtung Boden anwenden durften, die in der UFC verboten wurden, weil die UFC und das MMA sonst vermutlich nicht den Sprung in den US-Mainstream Sport geschafft hätten. Die PRIDE Regeln waren zwar für einen Kampf realistischer, aber schlicht zu brutal.

Weil die meisten MMA-Regeln den Bodenkampf bevorteilen, ist die Entwicklung des Bodenkampfes sehr schnell vorangegangen, denn damit schafft man es als Kämpfer nach vorne und kann Geld verdienen.

Moment mal: viele der Regeln gehen zugunsten der Striker. Das fängt bei den jeweils im Stand begonnenen Runden und den Handschuhen an (die es im Pankration früher wohlgemerkt nicht gab), geht über den Käfig als solchen, Verbot von Slams mit dem Kopf voraus, Verbot von headbutts (die es nur in einer einzigen Striking-Disziplin gibt, aber vielen Grapplern aufgrund des intensiven Nackentrainings liegen), Verbot von gouging, fishhooking etc. Sogar das Verbot von 12-to-6 elbows schützt auch die Striker, weil die normalerweise unten landen.
Und das Publikum LIEBT Striker. Das zeigt sich auch daran, wie schnell beispielsweise ein Pereira einen Titelkampf bekam, und wie lange die dagestanischen Grappler üblicherweise darauf warten müssen. Gute Striker haben typischerweise sehr schnell eine grosse Fanbase, die nicht selten argumentiert, dass ihr Lieblingsstriker das Patentrezept gegen die Grappler gefunden hätte.

Aus dem gleichen Grund ist aber auch das Standup vernachlässigt worden und deswegen bei weitem nicht auf dem Stand, auf dem der Bodenkampf ist.

Der Bodenkampf im MMA ist so gut wie ausgereizt und zu Ende entwickelt. Da lässt sich technisch nicht mehr viel verbessern. Einzelne Kämpfer werden immer wieder wegen besonderer körperlicher Eigenschaften oder besonderer Athletik plus Doping glänzen. Aber technisch ist da kein größerer Fortschritt mehr zu erwarten.

Der Standkampf im MMA ist aber weitem noch nicht ausgereizt. Er ist noch immer unterentwickelt. Das wird so langsam besser, aber dauert viel länger als die Entwicklung im Bodenkampf, eben weil er auch viel schwieriger im Kampf umzusetzen ist.

Also erstmal: standup ist nicht gleich striking, da takedowns zum standup gehören. Ja, wir haben viele der weltbesten striker nie im MMA gesehen, das gleiche gilt aber für die Mehrheit der weltbesten Grappler. Das Striking im MMA kann sich grundsätzlich nur noch auf zwei Weisen entwickeln:
1. höherer Wirkungsgrad der ausgeführten Techniken
2. bessere Taktik gegen Grappler
Im Gegensatz dazu gibt es fast unzählige Grapplingtechniken, die man im MMA selten bis nie gesehen hat. Ergo ist das Potenzial des Grapplings im MMA zumindest ebenfalls keineswegs ausgeschöpft.

Was das Doping angeht - das betrifft Striker ebenso wie Grappler. Man kann das unterschiedlich betrachten, aber grundsätzlich gibt es ein ganzes Spektrum zwischen "die sind eh alle gedopt" und "es gilt die Unschuldsvermutung, bis ein positiver Dopingtest vorliegt". In letzterem Fall sollte man berücksichtigen, dass die Anwendung von PEDs recht erfolgreich verschleiert werden kann.

Deswegen glaube ich auch, dass der Dagestan-Bodenkampf - oder wie ihr ihn nennen möchtet - geknackt ist; der gute Standkampf aber weder voll entwickelt, noch aus der Sicht der Bodenkämpfer geknackt ist.

Der "Dagestan-Bodenkampf" ist grundsätzlich takedown => top control => finish aus der top position, also grundsätzlich Grappling basierend auf einer ringerischen Herangehensweise (im Gegensatz zu den BJJ-Taktiken in der Frühzeit des MMA, wo häufig guard gezogen wurde). Solange die Striker den Takedown nicht verhindern, selbst vom Boden wieder aufstehen und submissions respektive ground and pound zuverlässig vermeiden können, ist die Herangehensweise m.E. noch lange nicht "geknackt".

[Dare2Win]

Finde ich eine sehr gute Argumentation von Dir!

Ich bin der Meinung, dass das Standup, Striking - alles, was Takedown und Bodenkampf verhindert - unterentwickelt ist, weil die Struktur noch nicht passt. Es geht nicht so sehr um die Schläge, die ja auch alle bekannt sind und tatsächlich viel weniger sind als es Bodenkampftechniken gibt.

Es gibt im MMA kein eigenes auf Bodenkampf, also dessen Verhinderung, angepasstes Standup. Es ist immer Boxen mit Thai- und Kickboxelementen. Und das reicht eben meistens nicht, wenn man einem sehr guten Bodenkämpfer gegenübersteht und den Bodenkampf verhindern will.