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Thema: "alte" Stile im MMA

  1. #31
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    Ach das ist so ein Hobby von Marq.... in passenden Threads schauen wenn Kämpfe 5-6h vorher waren und man sie noch nicht gesehen hat und dann was von Spoilern reden.....
    ich bin in 20 Jahren MMA noch nicht gespoilert worden... denn wenn mich ein Kampf interessiert schaue ich nicht in entsprechende Foren oder Youtube bevor ich den Kampf gesehen habe.

    Ansonsten habe ich Dare2Wins Argumente ein bisschen überflogen und mir gedacht das ist zu viel Unfug um da nun ernsthaft weiter mitzureden.....
    Nichts für ungut aber wir haben im MMA Leute wie : Israel Adesanya (mehr als 70 Profi Kickboxkämpfe) und Alex Pereira und er redet was von im Stand ist noch ganz viel Luft nach oben ....Alex war Kickbox Weltmeister bei GLORY in zwei Gewichtsklassen...
    Und auch früher hatten wir Leute wie Anderson Silva oder GSP....

    Das der Dagestani Style nicht gelöst ist hat man gestern wieder gesehen. Jack Della Maddalena wurde komplett überfahren und hatte 0 Chance.

    Und dass die aktuellen Regeln Bodenkämpfer bevorteilen sollen... da hab ich dann aufgehört zu lesen.....
    Wenn am Boden jemand schafft 10 Sekunden zu klammern gehts sofort wieder in den Stand.....

    Ansonsten haben wir nun mehr als 30 Jahre MMA.... Und es war schon alles da.
    Geändert von Royce Gracie 2 (16-11-2025 um 20:34 Uhr)
    -

  2. #32
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Du wärst doch eigentlich alt genug um zu wissen, dass man nicht in einschlägige Threads schauen darf bevor man sich die Kämpfe des Vorabends angeschaut hat
    es gibt eine extra spoiler forum für mma. früher wurde man dafür verwarnt !

  3. #33
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    Es gibt einen Grund warum Ringen/Grappling früher weltweit zur militärischen Ausbildung gehörte…

  4. #34
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    es gibt eine extra spoiler forum für mma. früher wurde man dafür verwarnt !
    Sogar temporär gesperrt:

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...63-MMA-Spoiler

  5. #35
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Interessant... marq selbst hat das seinerzeit noch gewohnt eloquent so kommentiert:

    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    also wer im kbb sich über ein spoiler aufregt, den kann ich niocht verstehen. gerade wenn man entsprechende threads erst anklickt ... wie doof muss man dann sein.

  6. #36
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    Loool, hatte ich gar nicht gesehen

  7. #37
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Würde ich nicht unbedingt sagen. Sowas wie Rundenbegrenzungen können auch nachteilig für Grappler sein. Man hat den Gegner zu Boden gerungen und sich eine vorteilhafte Position erarbeitet. Dann endet die Runde und beide Kämpfer starten wieder im Stand (was natürlich den Standkämpfer bevorzugt), während ohne Runden/Zeitlimit der in der ungünstigen Position verloren hätte.

    Und schau Dir die Pride Champions an, die hatten alle auch einen starken Grappling Background.
    Ich denke, es gibt gute Argumente für beide Argumentationen, Striker bevorzugt und Grappler bevorzugt.

    Fraglos richtig ist, dass Grappling einen Vorteil hat, je länger der Kampf dauert. Denn durch intensives Grapping und Bodenkampf ermüdet natürlich die Schnellkraft des Strikers und damit sein Vorteil.

  8. #38
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Zum einen, dass es nicht allzu viele Thais in die grossen Organisationen schaffen, warum auch immer.

    Der Grund ist, dass ihr Bodenkampf noch nicht das entsprechende Niveau erreicht hat und ihr Striking ebenfalls noch immer nicht gut genug angepasst ist für MMA.

  9. #39
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das ist sicher so, gilt aber in beide Richtungen. Folglich ist der Sieg von Pereira - einem herausragenden Striker - gegen Ankalaev - einen bestenfalls mittelmässigen Ringer und begrenzt effizienten Grappler - schwerlich als Zeichen einer Kehrtwende zu werten.



    Dass die Grappler bei solchen Vergleichen von "reinen" Stilisten dominieren, wussten wir bereits aus den Vergleichen Boxer vs. Grappler aus der ersten Hälfte des 20. Jh. "Einfacher" - na ja. Technisch ist Grappling immer komplexer als Striking, schon allein aufgrund der höheren Anzahl möglicher Techniken, die zum optimalen Funktionieren aber ebenso sehr gedrillt werden müssen wie die Schläge und Tritte eines Strikers.



    Moment mal: viele der Regeln gehen zugunsten der Striker. Das fängt bei den jeweils im Stand begonnenen Runden und den Handschuhen an (die es im Pankration früher wohlgemerkt nicht gab), geht über den Käfig als solchen, Verbot von Slams mit dem Kopf voraus, Verbot von headbutts (die es nur in einer einzigen Striking-Disziplin gibt, aber vielen Grapplern aufgrund des intensiven Nackentrainings liegen), Verbot von gouging, fishhooking etc. Sogar das Verbot von 12-to-6 elbows schützt auch die Striker, weil die normalerweise unten landen.
    Und das Publikum LIEBT Striker. Das zeigt sich auch daran, wie schnell beispielsweise ein Pereira einen Titelkampf bekam, und wie lange die dagestanischen Grappler üblicherweise darauf warten müssen. Gute Striker haben typischerweise sehr schnell eine grosse Fanbase, die nicht selten argumentiert, dass ihr Lieblingsstriker das Patentrezept gegen die Grappler gefunden hätte.



    Also erstmal: standup ist nicht gleich striking, da takedowns zum standup gehören. Ja, wir haben viele der weltbesten striker nie im MMA gesehen, das gleiche gilt aber für die Mehrheit der weltbesten Grappler. Das Striking im MMA kann sich grundsätzlich nur noch auf zwei Weisen entwickeln:
    1. höherer Wirkungsgrad der ausgeführten Techniken
    2. bessere Taktik gegen Grappler
    Im Gegensatz dazu gibt es fast unzählige Grapplingtechniken, die man im MMA selten bis nie gesehen hat. Ergo ist das Potenzial des Grapplings im MMA zumindest ebenfalls keineswegs ausgeschöpft.

    Was das Doping angeht - das betrifft Striker ebenso wie Grappler. Man kann das unterschiedlich betrachten, aber grundsätzlich gibt es ein ganzes Spektrum zwischen "die sind eh alle gedopt" und "es gilt die Unschuldsvermutung, bis ein positiver Dopingtest vorliegt". In letzterem Fall sollte man berücksichtigen, dass die Anwendung von PEDs recht erfolgreich verschleiert werden kann.


    Der "Dagestan-Bodenkampf" ist grundsätzlich takedown => top control => finish aus der top position, also grundsätzlich Grappling basierend auf einer ringerischen Herangehensweise (im Gegensatz zu den BJJ-Taktiken in der Frühzeit des MMA, wo häufig guard gezogen wurde). Solange die Striker den Takedown nicht verhindern, selbst vom Boden wieder aufstehen und submissions respektive ground and pound zuverlässig vermeiden können, ist die Herangehensweise m.E. noch lange nicht "geknackt".
    Ich denke nicht, dass Grappling komplexer ist als Striking. Er ist aus meiner Sicht andersherum. Es gibt im Striking auch quasi unendlich viele Kombinationen. Das kann also nicht der Maßstab sein. Denn sowohl im Grappling also auch im Striking sind nur wenige Kombinationen wirklich erfolgversprechend. Die Anzahl von Kombinationen ist deswegen aus meiner Sicht keine Messlatte für Komplexität.

    Striking ist deswegen komplexer, weil es viel schwieriger ist, damit jemand zu besiegen als durch Grappling. Man muss schlicht viel besser sein im Striking als der Grappler im Grappling. Ein mittelmäßiger Grappler wird einen sehr guten Striker, der wenig vom Bodenkampf versteht, mit hoher Wahrscheinlichkeit besiegen, und ein sehr guter Grappler einen mittelmäßigen Striker auf jeden Fall. Und das sollte nicht so sein.

    Der Striker hat ein viel kleineres Zeitfenster als der Grappler, um zu gewinnen (für den entscheidenden Schlag oder die Kombination).

    Mit "geknackt" meinte ich, dass Grappling und Bodenkampf größtenteils verstanden worden und damit - wenn man so möchte - ausgeforscht sind. Da ist technisch nicht mehr viel zu verbessern.

    Das ist im MMA-Striking anders, weil es oft Boxen-/Kick-Thaiboxen durch die Hintertür ist gemischt mit bekannten Abwehrtechniken aus dem Ringen zum Beispiel.

    Eine eigene MMA-Striking Schule, die explizit den Schwächen des Boxens-/Kick-Thaiboxens Rechnung trägt und versucht, den Standkampf strukturell zu verändern und damit erfolgversprechender zu machen, ist aber nach rund 30 Jahren Sport-MMA noch nicht entstanden.

  10. #40
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    Zitat Zitat von Dare2Win Beitrag anzeigen
    Der Grund ist, dass ihr Bodenkampf noch nicht das entsprechende Niveau erreicht hat und ihr Striking ebenfalls noch immer nicht gut genug angepasst ist für MMA.
    Ersteres mag sein, hat aber auch komplexere Gründe - die jungen Talente werden vor Ort verheizt und sind mit Anfang 20 körperlich zu fertig, um noch zu wechseln; BJJ ist international teuer, es gibt wenige Möglichkeiten für Profikämpfe vor Ort, und für den Sprung auf die internationale MMA-Bühne fehlt den meisten wohl das Geld, um vorausschauend in Camps usw. zu investieren, etc.
    Wie gut angepasst das Thai-Striking fürs MMA ist, halte ich noch für recht schwer zu beurteilen, weil wir davon zu wenig gesehen haben. Im Silat gäbs auch noch ein paar Ansätze, die man sinnvoll im MMA ausprobieren könnte, Burton Richardson hat mal einen Vorstoss in die Richtung versucht, aber sonst fällt mir kaum jemand ein.

  11. #41
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    Zitat Zitat von Dare2Win Beitrag anzeigen
    Ich denke nicht, dass Grappling komplexer ist als Striking. Er ist aus meiner Sicht andersherum. Es gibt im Striking auch quasi unendlich viele Kombinationen. Das kann also nicht der Maßstab sein. Denn sowohl im Grappling also auch im Striking sind nur wenige Kombinationen wirklich erfolgversprechend. Die Anzahl von Kombinationen ist deswegen aus meiner Sicht keine Messlatte für Komplexität.

    Striking ist deswegen komplexer, weil es viel schwieriger ist, damit jemand zu besiegen als durch Grappling. Man muss schlicht viel besser sein im Striking als der Grappler im Grappling. Ein mittelmäßiger Grappler wird einen sehr guten Striker, der wenig vom Bodenkampf versteht, mit hoher Wahrscheinlichkeit besiegen, und ein sehr guter Grappler einen mittelmäßigen Striker auf jeden Fall. Und das sollte nicht so sein.

    Der Striker hat ein viel kleineres Zeitfenster als der Grappler, um zu gewinnen (für den entscheidenden Schlag oder die Kombination).
    Das ist ungefähr so, als ob Du mir erklärst, es sei wesentlich schwieriger, nach dem westlichen Alphabet lesen und schreiben zu lernen als nach dem chinesischen. Das Striking-Alphabet hat nur eine kleine Handvoll Buchstaben, die man frei kombinieren kann, das Grappling-Alphabet dagegen mehrere hundert, die man - wenig überraschend - ebenfalls frei kombinieren kann. Die Anzahl der "Buchstaben" ist durchaus mit entscheidend für die Komplexität, was sich auch daran zeigt, dass auch Top-Grappler zum Teil ganz bewusst darauf verzichten, bestimmte Techniken im Arsenal des Stils vertieft zu lernen; im Striking wäre das ziemlich undenkbar.
    Im Striking kommt es drauf an, wie effizient man die einzelnen Techniken ausführt, und wie flüssig man sie kombiniert; das ist im Grappling nicht anders.
    Striking hat nur eine "echte" Position - man steht frontal oder leicht flankierend zum Gegner. Man selbst oder der Gegner kann dabei hoch oder tief stehen, aber das wars auch schon. Grappling hat dagegen X Positionen, die hinsichtlich des Drucks und der Gewichtsverlagerung beider Parteien viel variabler sind, und man kann sich jeweils als Person A oder Person B wiederfinden.
    Man kann in einigen wenigen Jahren (3-5) mit genug Talent ein Weltklasse-Striker werden; im Grappling hatten wir den Fall schon ewig nicht mehr, schon gar nicht im Standgrappling, wo man mindestens zehn Jahre braucht, um an die Weltspitze zu kommen.

    Soweit der Fall für beide Disziplinengruppen für sich genommen. Im MMA ist die Sache tatsächlich etwas anders, aber: auch hier muss man m.E. die Kompetenzen daran messen, was man faktisch antrifft, und nicht daran, was man theoretisch für möglich hält.
    Wir haben im MMA meines Erachtens erst ein einziges Mal jemanden gesehen, der es geschafft hat, ohne Grappling-Hintergrund in wenigen Jahren die damals besten Grappler im Grappling zu schlagen, und das war GSP. Andererseits haben wir wiederholt Fälle erlebt, wo Grappler zu sehr effizienten sprawlern & brawlern wurden, und einige der besten Striker im MMA auch im Stand dominiert haben. Im MMA ist der Fall aus meiner Sicht insofern anders gelagert, als dass sich effizientes Striking auch dadurch auszeichnen muss, dass man die Distanz kontrollieren und den Takedown vermeidet; sonst hat man die Aufgabe nicht verstanden. Das ist an sich nicht komplex, weil es grundsätzlich mit einer kleinen Handvoll Techniken und einer sinnvollen Beinarbeit machbar ist. Andererseits ist es eben nicht einfach - und das ist ein erheblicher Unterschied.
    Tatsächlich ist die Unterscheidung des "mittelmässigen" Grapplers im MMA gar nicht so einfach, denn: gewisse persönliche Stile funktionieren im Grappling-Regelwerk top, würden aber im MMA gar nicht gehen. Das heisst, der Direktvergleich zweier Athleten in einem beliebigen Grappling-Regelwerk ist meist mässig aussagekräftig. Dazu kommt, dass Grappler wie Striker ja damit rechnen müssen, dass sie im MMA auch auf Athleten treffen können, die in ihrem angestammten Regelwerk Weltspitze waren. Auf "reine" Striker respektive Grappler trifft man dagegen schon lange nicht mehr, wohl aber auf Leute, die den Profi-Einstieg vielleicht zu früh nach dem Umstieg gewagt haben (m.E. z.B. Aaron Pico).
    Im Striking ist die Sache dagegen klarer, zumindest so lange wir über Vollkontakt-Disziplinen sprechen. Ein Top-Striker aus dem K1 oder Boxen ist auch im MMA erstmal ein Top-Striker, weil er alle Möglichkeiten hat, dort entsprechend zu punkten; ob er aber mit seinem Striking dort ebenso erfolgreich ist, ist eine andere Frage und hängt nicht unmassgeblich davon ab, ob er stehen bleiben kann.

    Zitat Zitat von Dare2Win Beitrag anzeigen
    Mit "geknackt" meinte ich, dass Grappling und Bodenkampf größtenteils verstanden worden und damit - wenn man so möchte - ausgeforscht sind. Da ist technisch nicht mehr viel zu verbessern.
    "Verstehen" und "umsetzen können" sind zwei Dinge. Wirklich verstanden hat man etwas erst, wenn man zumindest in der Lage ist, Athleten zu produzieren, die etwas auch umsetzen können. Nur weil jemand Noten lesen kann, kann sie oder er deswegen weder Klavier spielen - noch viel weniger meisterlich -, noch komponieren, geschweige denn, dass man vom nächsten Beethoven sprechen würde.
    Nach der Logik könnte ich auch plakativ sagen, dass man das MMA-striking schon vor langer Zeit geknackt hat: wenn jemand unter mir am Boden liegt, ist mir egal wie gut er striken kann. Ergo muss ich nur das erreichen und ich habe schon gewonnen.

    Zitat Zitat von Dare2Win Beitrag anzeigen
    Das ist im MMA-Striking anders, weil es oft Boxen-/Kick-Thaiboxen durch die Hintertür ist gemischt mit bekannten Abwehrtechniken aus dem Ringen zum Beispiel.

    Eine eigene MMA-Striking Schule, die explizit den Schwächen des Boxens-/Kick-Thaiboxens Rechnung trägt und versucht, den Standkampf strukturell zu verändern und damit erfolgversprechender zu machen, ist aber nach rund 30 Jahren Sport-MMA noch nicht entstanden.
    Naja, es haben sich etliche Trainer und Athleten an dem Problem versucht, nur ist ihnen nicht viel mehr eingefallen als das, was wir bisher gesehen haben. Tatsächlich gibt es im Striking auch nicht wirklich viel, was man noch einbringen könnte, während das im Grappling genau umgekehrt ist. Wenn überhaupt ist das in meinen Augen eher ein Argument dafür, dass es eben nur begrenzt Luft nach oben gibt, nämlich wie gesagt
    1. grössere Schadenswirkung der angewandten Striking-Techniken
    2. Taktiken, die den Takedown und den ringerischen Clinch zuverlässiger vermeiden
    allenfalls noch
    3. ein System, dass den Strikern in kürzester Zeit genug ringerische Grundkenntnisse zu vermittelt, dass sie sich keine Sorgen mehr um Takedowns und Clinch machen müssen, WEIL sie sich diesbezüglich hinreichend auf ihre "dirty boxing"-Technik (im weitesten Sinne) verlassen können.

  12. #42
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Interessant... marq selbst hat das seinerzeit noch gewohnt eloquent so kommentiert:
    ja genau entsprechende, nicht allgemeine diskussionen und nicht nach 8 h nach ende des wettbewerbs. das war auch ein grund warum ich die abspaltung aus der spoiler eventforums faden iniziert habe.

    aber egal. es war ein kampf, der sowieso beim zusehen kann spass gemacht hat.
    Geändert von marq (Gestern um 13:29 Uhr)

  13. #43
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    Zitat Zitat von Dare2Win Beitrag anzeigen
    Eine eigene MMA-Striking Schule, die explizit den Schwächen des Boxens-/Kick-Thaiboxens Rechnung trägt und versucht, den Standkampf strukturell zu verändern und damit erfolgversprechender zu machen, ist aber nach rund 30 Jahren Sport-MMA noch nicht entstanden.
    da sind wirklich gewagte thesen

    mma striking ist schon jetzt völlig anders als das in den bekannten striking sportarten.

  14. #44
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    da sind wirklich gewagte thesen

    mma striking ist schon jetzt völlig anders als das in den bekannten striking sportarten.
    Das würde ich aber auch sagen - die meisten MMA-Gyms, mit denen ich bisher zu tun hatte, hatten separate "Striking"-Trainingseinheiten, die sich schon merklich von regulärem Box- oder Kick-/Thaibox-Training unterschieden bzw. bei denen man die Modifikation auf MMA-Erfordernisse hin klar feststellen konnte.

    VG Dorschi

  15. #45
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    da sind wirklich gewagte thesen

    mma striking ist schon jetzt völlig anders als das in den bekannten striking sportarten.
    Besser eine gewagte als gar keine These

    Und besser tausende von Fehlversuchen, etwas anderes zu machen, als keinen Versuch und immer wie ein Schaf dem alten Zeug hinterherlaufen. Das war jetzt nicht auf Dich oder andere Teilnehmer hier gemünzt!

    Es gibt seit 1973 Handys. Und erst 34 Jahre später (2007) bringt ein besessener Außenseiter die Menschen in Scharen dazu, auf einem Bildschirm ganz ohne Tasten herum zu tippen (iPhone). Telefone mit Touchscreen gab es schon vorher (ich hatte zum Beispiel seit 2006 ein HTC und davor den Nokia Communicator). Aber sie waren eben nicht gut genug gemacht, als dass sie tatsächlich massen- und alltagstauglich waren. Es fehlte an Leben, sprich an Apps und Software.

    @period

    Und so ist das mit dem MMA-Standup auch. Es funktioniert irgendwie, aber richtig gut ist es nicht. Und jetzt nach 33 Jahren UFC wäre es mal an der Zeit, an gutes Standup-MMA-System zu bringen.

    Der Vergleich des Zeitfensters zum iPhone passt übrigens auch ungefähr - ich brauch noch etwa zwei Jahre. Dann wäre ich soweit.

    Wie findet Ihr das

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