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Thema: Katchû-Bujutsu (Kriegskunst in Rüstung) - ein interaktiver Vortrag

  1. #16
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Das sehe ich nun grundlegend anders. Erstens um mal bei dem Beispiel hier zu bleiben: Ohne Rüstung muss man nicht in der Lage sein, die Rüstung korrekt anzulegen. Desweiter kann man je nach Rüstung verschiedene Dinge tun, die ohne Rüstung nicht möglich sind. Genauso andersrum, ich kann dem Gegner in Rüstung verschiedene Dinge eben nicht antun, die ohne möglich wären. Nicht umsonst gibt es spezielle Waffen für das Überwinden der Rüstung.
    Ja ohne Rüstung natürlich kein Rüstungskampf aber ich dachte, soooo weit müssten wir jetzt nicht ausholen.

    Ansonsten ja, wie gesagt ändern sich die Dinge durchaus aber wahrscheinlich weit webiger als man es vielerorts hört. Die Yagyu Shingan Ryu hat ja bspw. Würfe im Programm, die manch Einer von uns nicht mal in Unterwäsche hinbekommebn würde, da regelrecht schon als akrobatisch zu bezeichnen. Auch werde ich nicht unbedingt mit einem Fingerstich den Dô des Gegners attackieren wollen aber im Großen und Ganzen ändern sich Dinge m.A.n. nicht wesentlich stärker, als wenn Jemand z.b. statt T-Shirt einen dicken Wintermantel trägt oder statt Jeans nur eine Badehose. Das ALLES hat einen Einfluss darauf, wie wir uns am besten verhalten in einer körperlichen Auseinandersetzung, allein schon Arbeitsschuh und Sommerschuh oder -sandalen (um barfuß hier mal bewusst zu vermeiden) obwohl es in beiden Fällen ein Schuh ist.

    Hast du einmal ein Beispiel (am besten mehrere Beispiele) um Deine Ansicht etwas plastischer darzulegen? Ich weiß nämlich nicht, worauf Du wirklich hinaus willst.
    Geändert von shinken-shôbu (14-05-2020 um 19:12 Uhr) Grund: hatte ein Wort vergessen

  2. #17
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Das sehe ich nun grundlegend anders. Erstens um mal bei dem Beispiel hier zu bleiben: Ohne Rüstung muss man nicht in der Lage sein, die Rüstung korrekt anzulegen.
    Natürlich musste jeder Bushi in der Lage sein, eine Rüstung anzulegen. D.h. diese Frage stellt sich erst gar nicht.

    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Desweiter kann man je nach Rüstung verschiedene Dinge tun, die ohne Rüstung nicht möglich sind.
    Was genau meinst du damit? Sich gedankenlos auf den Gegner stürzen, weil man ja "geschützt" ist? Tricky....

    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Genauso andersrum, ich kann dem Gegner in Rüstung verschiedene Dinge eben nicht antun, die ohne möglich wären.
    Dazu verweise ich nochmals auf meinen Blog-Artikel vom Dez. 2017. Geringfügige Winkeländerungen (welche z.B. ein Zuschauer gar nicht erkennen kann) bewirken extrem viel. Aber dazu benötigt man eben die Kuden einer Schule, falls noch vorhanden. Ganz kleines Beispiel: Ein Tsuki geht dann eben nicht in die Kehle, sondern drei Zentimeter höher in den Mund (der Menpô). Dazu bedarf es keines anderen Kamae noch einer anderen Stichtechnik.

    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Nicht umsonst gibt es spezielle Waffen für das Überwinden der Rüstung.
    An was denkst du da? Yoroidoshi?
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  3. #18
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Natürlich musste jeder Bushi in der Lage sein, eine Rüstung anzulegen. D.h. diese Frage stellt sich erst gar nicht.
    Doch sie stellt sich, da nicht jede Kampfkunst Rüstungen beinhaltet. Das heißt nur da wo es verwendet wird lerne ich es auch.

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Was genau meinst du damit? Sich gedankenlos auf den Gegner stürzen, weil man ja "geschützt" ist? Tricky....
    Nein, natürlich nicht gedankenlos. Aber eine Rüstung schützt nunmal. Das ist ihr Sinn. Das heißt, einige Angriffe kommen gar nicht durch andere werden abgeschwächt. Beispiel: Ein Kettenhemd schützt gut gegen Schnitte, aber nicht so dolle gegen stumpfen Impakt oder Stiche. Soclche Tatsachen können von beiden Kontrahenten gezielt ausgenutzt werden.

    Desweiteren kann die Rüstung selber gegen den Träger ausgenutzt werden indem man diese manipuliert, zum Beispiel am Helm oder den Sode.

    Und wie jemand weiter oben angeführt hat, liegt der Fokus nun auf Grappling, da bei vielen Rüstungen es eben keinen Sinn macht mit der Faust draufzuhauen. Das kann ich bei mir im Bujinkan sehr gut beobachten wie sich die Strategien der einzelnen Schulen unterscheiden. Im Kukishinden Ryu wird die Hand bspw. immer so gehalten, dass die Finger auch vom Handschutz bedeckt sind. Das heißt da kommt eine andere Faustform zum Einsatz als sagen wir in der Gyokko Ryu.


    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    An was denkst du da? Yoroidoshi?
    Zum Beispiel. Oder die europäische Varianten wie Rondell Dagger. Die sind im rüstungslosen Kontext zwar nicht nutzlos, aber doch irgendwie fehl am Platz. Außerdem kommen bei der Waffenwahl weniger Schnnittwaffen in Frage und stattdessen mehr Äxte, Streitkolben, Estoc o.ä.
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  4. #19
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    Wobei man aber auch sagen muss, dass Rüstung nicht gleich Rüstung ist. Im Hema Kontext ist Bloßfechten bei einem Plattenharnisch nutzlos, da man mit Schnitten niemals durchkommen würde. Daher nützt man Stichtechniken und Grappling und die Schwachstellen der Rüstung zu knacken.

    In Japan macht man das auch so. Wobei eine japanische Rüstung wiederum was anderes ist als ein Plattenharnisch. Und japanische Rüstung ist nicht gleich japanische Rüstung. Auch da gib es Unterschiede.

    Wenn man mit den klassischen Techniken die auch im unbewaffneten Kampf in einer Kenjutsu Ryuha lernt mit einer leichten Veränderung des Ziels auch gegen gerüste Gegner einsetzen kann, so wie Ryoma das schon beschrieben hat, ergibt das natürlich Sinn und ist auch sehr clever gelöst.

  5. #20
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Doch sie stellt sich, da nicht jede Kampfkunst Rüstungen beinhaltet. Das heißt nur da wo es verwendet wird lerne ich es auch.
    Wenn du alleine aus Schulsicht argumentierst, OK (somewhat).
    Nur war das nie der Punkt. Ein Bushi konnte nicht kommen und sagen: "sorry, bin Mitglied der xyz-ryû und somit muss ich nicht wissen wie man ne Rüstung trägt.".

    Will heissen: Wie eine Rüstung zu tragen ist, war ganz einfach Teil der "job description", völlig unabhängig ob das nun gelehrt wurde in der Schule in der man zufälligerweise Mitglied war.
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  6. #21
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    Damals schon. Heutzutage merke ich aber, daß es nötig ist sich mal eingehend damit zu beschäftigen. Es ist für viele eben nicht mehr Alltag. Und dann kommt man eben auf Dinge, die man ohne Rüstung anders machen würde.

    Ist jetzt aber echt nicht mein Hauptargument.
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  7. #22
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Damals schon. Heutzutage merke ich aber, daß es nötig ist sich mal eingehend damit zu beschäftigen. Es ist für viele eben nicht mehr Alltag. Und dann kommt man eben auf Dinge, die man ohne Rüstung anders machen würde.
    Heutzutage trägt hoffentlich niemand mehr alt-japanische Rüstungen...

    Es gibt koryu ryuha, die zwischen Rüstungstechniken und Techniken des "Bloßfechten" unterscheiden. Macht für mich keinen Sinn, da alles, was an Waffentechnik gegen eine Rüstung funktioniert, auch gegen Ungeschützte funktioniert. Kleinere Anpassungen, wie von Ryoma beschrieben, sehe ich dabei nicht als Technik-Unterschied.

    Soweit mir bekannt, kam in Japan erst das Grappling auf, danach wurden Tritte und Schläge hinzugefügt, eben mit dem Argument, dass auf eine Rüstung schlagen wenig bringt. Und auch im Grappling sehe ich eher kleinere Variationen als groß neue Techniken: Ob ich nun jemandem den Halsschutz in die Kehle drücke oder meine Hand ist jetzt nicht der große Unterschied. Jemanden zu Boden werfen ist auch mit und ohne Rüstung gleich. Danach kommt wahrscheinlich sowieso eine Waffe zum Einsatz.

    Man muss immer sehen, dass in einem echten Kampf viel Stress besteht. Es macht daher aus meiner Sicht Sinn, einen eher kleinen, in möglichst vielen Situationen wirkungsvollen Technik-Katalog zu erlernen, als "Spezialtechniken" für jeden Einzelfall.

  8. #23
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    ... Wenn man mit den klassischen Techniken die auch im unbewaffneten Kampf in einer Kenjutsu Ryuha lernt mit einer leichten Veränderung des Ziels auch gegen gerüste Gegner einsetzen kann, so wie Ryoma das schon beschrieben hat, ergibt das natürlich Sinn und ist auch sehr clever gelöst.
    Das ist eben der springende Punkt.
    Diese knallharte Unterscheidung zwischen Katchû-bujutu und Suhada-bujutsu ist eine moderne Sache und hat keinerlei historische Relevanz.
    Das eine Schule sozusagen zwei Sets an Prinzipien hat (1x für Rüstungskampf, 1x für Zivilkleidung), entbehrt jeder Grundlage.
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  9. #24
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    Nur war das nie der Punkt. Ein Bushi konnte nicht kommen und sagen: "sorry, bin Mitglied der xyz-ryû und somit muss ich nicht wissen wie man ne Rüstung trägt.".

    Will heissen: Wie eine Rüstung zu tragen ist, war ganz einfach Teil der "job description", völlig unabhängig ob das nun gelehrt wurde in der Schule in der man zufälligerweise Mitglied war.
    Am Ende der Edo Epoche waren doch einige Samurai Bauern,Kaufleute,Beamte... und hatten wenig,garnichts mehr mit dem Kampf in Rüstung am Hut.

    Ging da bereits nicht viel Wissen verloren? (Papiertieger)
    Geändert von Huangshan (15-05-2020 um 11:59 Uhr)

  10. #25
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    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Heutzutage trägt hoffentlich niemand mehr alt-japanische Rüstungen...

    Es gibt koryu ryuha, die zwischen Rüstungstechniken und Techniken des "Bloßfechten" unterscheiden. Macht für mich keinen Sinn, da alles, was an Waffentechnik gegen eine Rüstung funktioniert, auch gegen Ungeschützte funktioniert. Kleinere Anpassungen, wie von Ryoma beschrieben, sehe ich dabei nicht als Technik-Unterschied.
    Und das sehe ich anders. Klar kann man Details anpassen, aber es gibt schon Spezialisierungen, die in bestimmten Kontexten einfach effektiver sind. Und manche Dinge sind wie gesagt nur durch Rüstung überhaupt erst möglich.
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  11. #26
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Das ist eben der springende Punkt.
    Diese knallharte Unterscheidung zwischen Katchû-bujutu und Suhada-bujutsu ist eine moderne Sache und hat keinerlei historische Relevanz.
    Das eine Schule sozusagen zwei Sets an Prinzipien hat (1x für Rüstungskampf, 1x für Zivilkleidung), entbehrt jeder Grundlage.
    Das beobachte ich wie gesagt anders. Zum Beispiel beim bekannten Aufeinandertreffen von Kukishinden Ruy und Takagi Yoshin Ruy. Beide waren für unterschiedliche Dinge konzipiert und haben daher auf den entsprechenden Gebieten brilliert. Und beide haben dadurch jeweils was vom anderen übernommen.
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  12. #27
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Am Ende der Edo Epoche waren doch einige Samurai Bauern,Kaufleute,Beamte... und hatten wenig,garnichts mit dem Kampf in Rüstung am Hut.
    Ging da nicht viel Wissen verloren!
    Vorallem war nicht alles schwarz/weiss.
    Ja, Bürgerschichten hatten ab ca. Beginn des 18. Jhds. die Möglichkeit, in den Samuraistand zu gelangen. Das Ganze ist hochkomplex und ich kann hier nicht alle Eventualitäten aufzählen. Es war meist eine Mischung aus finanziellen, beruflichen und gesellschaftlichen Gründen dafür verantwortlich. Nicht zu vergessen auch regionale und lokale Gegebenheiten.
    Gerade die Bakumatsu-Zeit sah nach einer 200-jährigen Friedensperiode wieder den Bedarf an kämpferischer Ausbildung. Und dazu zählte natürlich auch der Rüstungskampf. Wobei in dieser Zeit eine Vielzahl an möglichen Rüstungskombinationen möglich waren (z.B. auch versteckte Rüstungsteile). Darum war es ja eben so essentiell, dass man nach Prinzipien vorging und sich nicht darauf verliess, dass das Gegenüber einfach einen hübschen Montsuki und modischen Hakama trug...
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  13. #28
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    ryoma: Danke für die Antwort.

    Ja, Bürgerschichten hatten ab ca. Beginn des 18. Jhds. die Möglichkeit, in den Samuraistand zu gelangen.

    Ich meinte , dass umgekehrt einige Samurai das Kriegshandwerk einschlafen ließen und eher als Beamte, Kaufleute,Bauern ... tätig waren und sie das Kriegshandwerk in Rüstung verlernten oder nur in Kata vortanzten.

    Ging Damals (Edo-Epoche) nicht bereits Wissen verloren, wie man Rüstungen anlegt,in ihnen Kämpft etc.?

    D.h. geschah nicht was Ähnliches wie z.B. in Europa im Spätmittelalter wo der Ritterstand seine Aufgabe(Kriegshandwerk) verlor und zu Landgutsverwaltern,Beamten,Kaufleuten etc. transformiert wurde.

    Siehe Reformen unter Kaiser Maximilian I . (Ritterheere wurden zu Landsknecht Heeren umgeformt nach Vorbild der Schweizer Reisläufer)
    Geändert von Huangshan (15-05-2020 um 13:26 Uhr)

  14. #29
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Und das sehe ich anders. Klar kann man Details anpassen, aber es gibt schon Spezialisierungen, die in bestimmten Kontexten einfach effektiver sind. Und manche Dinge sind wie gesagt nur durch Rüstung überhaupt erst möglich.
    Welche Waffentechnik ist gegen Gerüstete effektiver als gegen Ungerüstete? Was ist absolut NUR aufgrund einer Rüstung möglich? Bitte dabei im Kontext Koryu bleiben, da wir hier lebendige Traditionen haben, auf deren Wissen wir zurückgreifen können.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    ryoma: Danke für die Antwort.

    Ich meine , dass umgekehrt einige Samurai das Kriegshandwerk einschlafen ließen und eher als Beamte, Kaufleute,Bauern ... tätig waren und sie das Kriegshandwerk in Rüstung verlernten oder nur in Kata vortanzten.

    Ging Damals nicht bereits Wissen verloren, wie man Rüstungen anlegt,in ihnen Kämpft etc.?
    Uups, das hatte ich falsch rum gelesen.
    Ja, das war ein Problem. Spätestens ab Mitte des 18. Jhds. gab es immer mehr Kritik an zahlreichen Ryûha, welche nur noch über tänzerische Qualitäten verfügten.
    Wissen ging und geht immer verloren, wenn man nicht stetig daran arbeitet. Insbesondere wenn es um anwendungsbezogenes Wissen geht.

    Aber wie gesagt gab es auf der anderen Seite in der Bakumatsu-Zeit auch wieder ein (notwendiges) Revival. Und interessanterweise gab es dann auch genügend Bauern, Handwerker und Kaufleute, die besser kämpfen konnten als Samurai. Das wiederum hat Bestrebungen Auftrieb gegeben, nicht zu sehr auf die Abstammung zu schauen.
    Geändert von ryoma (15-05-2020 um 13:21 Uhr)
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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