Training von Bunkai

[Bücherwurm]

Da anscheinend keiner will, fange ich mal an

Insgesamt sehe ich hier das gleiche Problem wie auch in der Regel beim Taijiquan und anderen Disziplinen, bei denen Formen/Katas einen wichtiger Teil sind. Stufe 2. und 3., das Kämpferische/die Anwendungen, kann man m. M. n. ja auch ganz ohne Kata oder sonstige spezielle Formen üben. Und so ist es ja eigentlich auch die gängige Praxis; z. B. in Kampfkünsten ohne solche Formen, oder die Wettkämpfer innerhalb z. B. des Karate, Judo, TKD beschäftigen sich auch nicht groß damit...

D. h. das Kernproblem ist mal wieder das Thema, wie die Verbindung/Verknüpfung von Formen und freien Anwendungen möglich ist, und welchen Mehrwert oder welche Notwendigkeit die Formen dafür überhaupt haben. Und da schneiden die Formen m. M. n. halt immer schlecht ab.

Ja.

Wenn ich sie hingegen primär als Tool zur Körperentwicklung sehe, kann ich diesen Konflikt vermeiden - auch wenn dann die ersehnte Einheit der KK und der Mythos der Kata vielleicht verloren geht.

Ganz genau.

[big X]

Jain....ich trainiere Combatives auf Basis eines Harimau Silatstils und bei uns gibt es einige wenige Jurus und Langhkas(nur mal so als Einwurf am Rande)

silat ist für mich KK. auch wenn der stil viele gute elemente enthält.
SV-stile sind für mich sachen wie sie von brodala, blauer, dimitri oder combatives von applegate und seinen nachfolgern.

[big X]

Nö. Warum?

weil hiermit (in zusammenhang mit deinen vorherigen aussagen, die zu zitieren mir hier zu lang wird,):

Damt wären wir dann schon bei einem vollständigen SV-System.

kata von dir zu einem wichtigen (oder sogar DEM) bestandteil eines SV-systems erklärt wird.

Hatte ich ja geschrieben: Schulung von Motorik, Technik, Athletik; Entwickeln und Üben von (auch SV-relevanten) Partnerdrills; mentales Training; Spaß an der Bewegung...

Außerdem ist die Frage falsch formuliert. Sie muss lauten: „Wofür kann man sie wirklich gebrauchen?“

aus meiner sicht ist die frage von mir richtig formuliert worden.
mir geht es nicht darum, der kata noch irgendeinen wert zu zumessen.
ich halte kata, from, hyong, poomse, ... für verlorene trainingszeit. höchstens für anfänger geeignet. dann schnellstens gegen schattenboxen tauschen.

alle deine dir der kata zugeordneten parameter kann mensch auch schneller und effektiver trainieren.

[Stixandmore]

silat ist für mich KK. auch wenn der stil viele gute elemente enthält.
SV-stile sind für mich sachen wie sie von brodala, blauer, dimitri oder combatives von applegate und seinen nachfolgern.

Gut, gegen deine persönliche Sichtweise, kann man halt nicht gegen argumentieren....sehe es halt nicht ganz so!? Da die Basis des Combatives der Harimau Stil ist und nicht der Silatstil komplett selber das Combative bildet!?

Wie du schon im nächsten Post mMn richtig schreibst, schulen die Jurus/Formen/ what ever für Anfanger Bewegungsmuster und Basiskonzepte.....mir zeigen sie nicht wirklich was neues- lerne sie aber, weil ich interesse an den Wurzeln des System habe

[Katamaus]

kata von dir zu einem wichtigen (oder sogar DEM) bestandteil eines SV-systems erklärt wird.

Nee, nicht DEM. Aber Karate war ja irgendwann mal ein SV-System. D.h. wenn es in diesem, althergebrachten, Sinne trainiert wird, ist es auch immer noch EINS. Das sagt nichts darüber aus, ob es das Beste oder auch nur ansatzweise effizient, modern, ausreichend oder sonstwas ist. Aber wenn du die Kata mit realistischen Anwendungen trainierst, und das geht durchaus, dann ist das Ganze zusammengenommen EIN SV-System. Ähnlich, wie es auch anno dunnemal mal war.

Mir geht es z.B. oftmals andersrum: nämlich, dass mich bei SV-Übungen Einiges an bestimmte Bewegungsmuster aus der Kata erinnert. Kann natürlich auch Einbildung sein. Oder Zufall.

Aber darum ging es ja eigentlich eh gar nicht (s.u.)

ich halte kata, from, hyong, poomse, ... für verlorene trainingszeit. höchstens für anfänger geeignet. dann schnellstens gegen schattenboxen tauschen.
[…]
alle deine dir der kata zugeordneten parameter kann mensch auch schneller und effektiver trainieren.

Ja, kann sein. Vor allem wenn man es einem nur um SV geht. Aber es ging ja um das Training von Bunkai. D.h., die Frage ist, wie gestalte ich das sinnvoll. Und das bezieht sich logischerweise ausschließlich auf Leute, die aus irgendwelchen Gründen nun einmal Karate inklusive Kata trainieren. Warum auch immer. Vielleicht einfach nur, weil sie gerne in japanischer Unterwäsche rumlaufen. Ehrlich gesagt, äußerst schade, dass das wieder in das Übliche „Karate ist doof und bringt eh nix!“ abdriften muss.

Wir trainieren übrigens auch in den Kobudo-Kata Anwendungen. Die sind ja dann erst recht nutzlos, denn die haben ja bestenfalls historischen Wert (jedenfalls habe ich noch nie etwas über einen Angriff mit einem Bo gehört oder gelesen). Und da ist es vermutlich auch besser, mit einer Pistole rumzulaufen als mit irgendeiner anderen verbotenen Waffe. Andererseits zieht man auch da aus dem Training mehr raus, wenn das auch mal mit Partner übt und sich mit den Anwendungen beschäftigt.

[Julian Braun]

Nee, nicht DEM. Aber Karate war ja irgendwann mal ein SV-System.

Da liegt der Hund begraben. War dem so?

Wann genau/welcher Zeitraum war das? Was genau war dabei die SV? Und woraus bestand zu diesem Zeitpunkt Karate, und wie und von wem wurde es praktiziert?

[Stixandmore]

Nee, nicht DEM. Aber Karate war ja irgendwann mal ein SV-System. D.h. wenn es in diesem, althergebrachten, Sinne trainiert wird, ist es auch immer noch EINS. Das sagt nichts darüber aus, ob es das Beste oder auch nur ansatzweise effizient, modern, ausreichend oder sonstwas ist. Aber wenn du die Kata mit realistischen Anwendungen trainierst, und das geht durchaus, dann ist das Ganze zusammengenommen EIN SV-System. Ähnlich, wie es auch anno dunnemal mal war.

Mir geht es z.B. oftmals andersrum: nämlich, dass mich bei SV-Übungen Einiges an bestimmte Bewegungsmuster aus der Kata erinnert. Kann natürlich auch Einbildung sein. Oder Zufall.

Aber darum ging es ja eigentlich eh gar nicht (s.u.)



Ja, kann sein. Vor allem wenn man es einem nur um SV geht. Aber es ging ja um das Training von Bunkai. D.h., die Frage ist, wie gestalte ich das sinnvoll. Und das bezieht sich logischerweise ausschließlich auf Leute, die aus irgendwelchen Gründen nun einmal Karate inklusive Kata trainieren. Warum auch immer. Vielleicht einfach nur, weil sie gerne in japanischer Unterwäsche rumlaufen. Ehrlich gesagt, äußerst schade, dass das wieder in das Übliche „Karate ist doof und bringt eh nix!“ abdriften muss.

Wir trainieren übrigens auch in den Kobudo-Kata Anwendungen. Die sind ja dann erst recht nutzlos, denn die haben ja bestenfalls historischen Wert (jedenfalls habe ich noch nie etwas über einen Angriff mit einem Bo gehört oder gelesen). Und da ist es vermutlich auch besser, mit einer Pistole rumzulaufen als mit irgendeiner anderen verbotenen Waffe. Andererseits zieht man auch da aus dem Training mehr raus, wenn das auch mal mit Partner übt und sich mit den Anwendungen beschäftigt.

Das ist es halt....in seinem "Kontext" hat es schon seinen Stellenwert; der Knackpunkt auf SV bezogen, ist eigentlich nur, wieviel Zeit man dafür aufwendet bzw verschwendet!?

[Katamaus]

Da liegt der Hund begraben. War dem so?

Wann genau/welcher Zeitraum war das? Was genau war dabei die SV? Und woraus bestand zu diesem Zeitpunkt Karate, und wie und von wem wurde es praktiziert?

Nun ja, war Matsumura Sokon nicht Leibwächter und hat sowas in der Art trainiert? Oder hat der was ganz was Anderes gemacht? Und wenn ja, warum hat er dann als solcher nicht Schattenboxen und Combatives trainiert. Als Profi muss man doch merken, wenn das alles nix taugt.

Haben nicht Itosu und seine Schüler (u.a. Funakoshi) das behauptet? Wenn man Funakoshi glaubt, war das Studium der Kata ja sogar der Hauptteil des Trainings. Und so wie ich das verstehe impliziert Studium das Studium der Anwendungsmöglichkeiten (s.u.)

Wenn man das Buch von Fritz Nöpel liest, dann behauptet der das auch und betont explizit dass die Anwendungen der Kata zu lernen und zu üben sind. Immerhin stammte der aus einer direkten Linie, in der es ihm so beigebracht wurde.

Oder meinst du, das war alles nur ein gigantischer Prank um Generationen von Schülern damit zu foppen, dass sie nicht vorhandenen Sinn in Kata suchen?

[Katamaus]

Das ist es halt....in seinem "Kontext" hat es schon seinen Stellenwert; der Knackpunkt auf SV bezogen, ist eigentlich nur, wieviel Zeit man dafür aufwendet bzw verschwendet!?

Man kann durchaus in Frage stellen, ob für jemanden, dem es um SV geht, das Training von Kata sinnvoll investierte Zeit ist. Für jemanden der Kata übt, ist jedoch das Üben von Anwendungen höchst sinnvoll investierte Zeit meiner Meinung nach. Mal abgesehen von einem Wettkämpfer. Für den ist die Zeit wiederum besser investiert, wenn er sich Mühe gibt, dass seine Kata für die Kampfrichter schön aussieht.

[FireFlea]

Das ist es halt....in seinem "Kontext" hat es schon seinen Stellenwert; der Knackpunkt auf SV bezogen, ist eigentlich nur, wieviel Zeit man dafür aufwendet bzw verschwendet!?

In der Tat stellt sich der Zeit/Nutzen Faktor bzgl. SV. Was man bestimmt nicht braucht, sind 30 Kata (die dann auch noch im Kreis mit Zombieangriffen angreifen und standardmäßig weggeblockt werden), sondern max. eine handvoll, aus denen man Drills extrahiert (was dann auch nicht soo verschiedenen von irgendwelchen Combative Sachen sein muss).

[Stixandmore]

In der Tat stellt sich der Zeit/Nutzen Faktor bzgl. SV. Was man bestimmt nicht braucht, sind 30 Kata (die dann auch noch im Kreis mit Zombieangriffen angreifen und standardmäßig weggeblockt werden), sondern max. eine handvoll, aus denen man Drills extrahiert (was dann auch nicht soo verschiedenen von irgendwelchen Combative Sachen sein muss).

Genau darauf wollte ich hinaus und SO wird es in dem Combativesystem, daß ich trainiere und auf dem Harimau Silatstil beruht, gehandhabt....

[Katamaus]

In der Tat stellt sich der Zeit/Nutzen Faktor bzgl. SV. Was man bestimmt nicht braucht, sind 30 Kata (die dann auch noch im Kreis mit Zombieangriffen angreifen und standardmäßig weggeblockt werden), sondern max. eine handvoll, aus denen man Drills extrahiert (was dann auch nicht soo verschiedenen von irgendwelchen Combative Sachen sein muss).

Dem würde ich (fast) uneingeschränkt zustimmen. Nur dass es letzten Endes auch egal ist, ob ich aus einer Kata 30 Drills extrahiere oder aus 30 Kata jeweils einen Drill. 30 Kata zu üben ist halt etwas zeitaufwändiger aber dafür wohl auch etwas komplexere und umfangreichere Körperschulung. Dürfte sich mehr oder weniger die Waage halten.

[Stixandmore]

Dem würde ich (fast) uneingeschränkt zustimmen. Nur dass es letzten Endes auch egal ist, ob ich aus einer Kata 30 Drills extrahiere oder aus 30 Kata jeweils einen Drill. 30 Kata zu üben ist halt etwas zeitaufwändiger aber dafür wohl auch etwas komplexere und umfangreichere Körperschulung. Dürfte sich mehr oder weniger die Waage halten.

Da liegt der Hund schon begraben....ich brauche weder 30Formen, noch 30 extrahierte Drills....eine Handvoll, die die SV relevanten Prinzipien des Stils vermitteln....ich hab bis jetzt 5 gelernt, 3davon können waffenlos oder mit Klingenwaffen trainiert werden....darauf bauen dann wiederrum eine Handvoll SV relevante Basisdrills auf

[kanken]

Als Karate noch zum ernsthaften kämpfen genutzt wurde (wir reden hier vom Ende des 19.Jhd.) gab es 1-2 Kata, die die Leute genutzt haben. Wenn es hoch kommt evtl. 3.
Diese ganze „Kata-Sammelwut“ geschah erst sehr viel später, als einige Leute die verschiedenen Kata „bewahren“ wollten.

[Katamaus]

ich brauche weder 30Formen

Stimmt.

, noch 30 extrahierte Drills....

Das war ein B e i s p i e l!

eine Handvoll, die die SV relevanten Prinzipien des Stils vermitteln....ich hab bis jetzt 5 gelernt, 3davon können waffenlos oder mit Klingenwaffen trainiert werden....darauf bauen dann wiederrum eine Handvoll SV relevante Basisdrills auf

Würde ich so unterschreiben. Wobei sich die Drills bei uns auch immer stark ähneln. Und im Grunde kann ich die auch ohne Kata auf Grundschultechniken aufbauen.

Aber ich werde nicht müde zu betonen: das ist gar nicht das Thema. Wenn du natürlich anregen willst, lieber mal eine Kata und ihre Anwendungsmöglichkeiten gründlich zu studieren als jede Woche eine andere, dann stimme ich dir zu. So würde ich das auch machen.