weil hiermit (in zusammenhang mit deinen vorherigen aussagen, die zu zitieren mir hier zu lang wird,):
kata von dir zu einem wichtigen (oder sogar DEM) bestandteil eines SV-systems erklärt wird.Damt wären wir dann schon bei einem vollständigen SV-System.
aus meiner sicht ist die frage von mir richtig formuliert worden.Hatte ich ja geschrieben: Schulung von Motorik, Technik, Athletik; Entwickeln und Üben von (auch SV-relevanten) Partnerdrills; mentales Training; Spaß an der Bewegung...
Außerdem ist die Frage falsch formuliert. Sie muss lauten: „Wofür kann man sie wirklich gebrauchen?“
mir geht es nicht darum, der kata noch irgendeinen wert zu zumessen.
ich halte kata, from, hyong, poomse, ... für verlorene trainingszeit. höchstens für anfänger geeignet. dann schnellstens gegen schattenboxen tauschen.
alle deine dir der kata zugeordneten parameter kann mensch auch schneller und effektiver trainieren.
Gut, gegen deine persönliche Sichtweise, kann man halt nicht gegen argumentieren....sehe es halt nicht ganz so!? Da die Basis des Combatives der Harimau Stil ist und nicht der Silatstil komplett selber das Combative bildet!?
Wie du schon im nächsten Post mMn richtig schreibst, schulen die Jurus/Formen/ what ever für Anfanger Bewegungsmuster und Basiskonzepte.....mir zeigen sie nicht wirklich was neues- lerne sie aber, weil ich interesse an den Wurzeln des System habe
Geändert von Stixandmore (29-06-2022 um 13:32 Uhr)
Nee, nicht DEM. Aber Karate war ja irgendwann mal ein SV-System. D.h. wenn es in diesem, althergebrachten, Sinne trainiert wird, ist es auch immer noch EINS. Das sagt nichts darüber aus, ob es das Beste oder auch nur ansatzweise effizient, modern, ausreichend oder sonstwas ist. Aber wenn du die Kata mit realistischen Anwendungen trainierst, und das geht durchaus, dann ist das Ganze zusammengenommen EIN SV-System. Ähnlich, wie es auch anno dunnemal mal war.
Mir geht es z.B. oftmals andersrum: nämlich, dass mich bei SV-Übungen Einiges an bestimmte Bewegungsmuster aus der Kata erinnert. Kann natürlich auch Einbildung sein. Oder Zufall.
Aber darum ging es ja eigentlich eh gar nicht (s.u.)
Ja, kann sein. Vor allem wenn man es einem nur um SV geht. Aber es ging ja um das Training von Bunkai. D.h., die Frage ist, wie gestalte ich das sinnvoll. Und das bezieht sich logischerweise ausschließlich auf Leute, die aus irgendwelchen Gründen nun einmal Karate inklusive Kata trainieren. Warum auch immer. Vielleicht einfach nur, weil sie gerne in japanischer Unterwäsche rumlaufen. Ehrlich gesagt, äußerst schade, dass das wieder in das Übliche „Karate ist doof und bringt eh nix!“ abdriften muss.ich halte kata, from, hyong, poomse, ... für verlorene trainingszeit. höchstens für anfänger geeignet. dann schnellstens gegen schattenboxen tauschen.
[…]
alle deine dir der kata zugeordneten parameter kann mensch auch schneller und effektiver trainieren.
Wir trainieren übrigens auch in den Kobudo-Kata Anwendungen. Die sind ja dann erst recht nutzlos, denn die haben ja bestenfalls historischen Wert (jedenfalls habe ich noch nie etwas über einen Angriff mit einem Bo gehört oder gelesen). Und da ist es vermutlich auch besser, mit einer Pistole rumzulaufen als mit irgendeiner anderen verbotenen Waffe. Andererseits zieht man auch da aus dem Training mehr raus, wenn das auch mal mit Partner übt und sich mit den Anwendungen beschäftigt.
„Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“
Nun ja, war Matsumura Sokon nicht Leibwächter und hat sowas in der Art trainiert? Oder hat der was ganz was Anderes gemacht? Und wenn ja, warum hat er dann als solcher nicht Schattenboxen und Combatives trainiert. Als Profi muss man doch merken, wenn das alles nix taugt.
Haben nicht Itosu und seine Schüler (u.a. Funakoshi) das behauptet? Wenn man Funakoshi glaubt, war das Studium der Kata ja sogar der Hauptteil des Trainings. Und so wie ich das verstehe impliziert Studium das Studium der Anwendungsmöglichkeiten (s.u.)
Wenn man das Buch von Fritz Nöpel liest, dann behauptet der das auch und betont explizit dass die Anwendungen der Kata zu lernen und zu üben sind. Immerhin stammte der aus einer direkten Linie, in der es ihm so beigebracht wurde.
Oder meinst du, das war alles nur ein gigantischer Prank um Generationen von Schülern damit zu foppen, dass sie nicht vorhandenen Sinn in Kata suchen?
Geändert von Katamaus (29-06-2022 um 14:01 Uhr) Grund: Nachtrag zu Funakoshi
„Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“
Man kann durchaus in Frage stellen, ob für jemanden, dem es um SV geht, das Training von Kata sinnvoll investierte Zeit ist. Für jemanden der Kata übt, ist jedoch das Üben von Anwendungen höchst sinnvoll investierte Zeit meiner Meinung nach. Mal abgesehen von einem Wettkämpfer. Für den ist die Zeit wiederum besser investiert, wenn er sich Mühe gibt, dass seine Kata für die Kampfrichter schön aussieht.
„Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“
In der Tat stellt sich der Zeit/Nutzen Faktor bzgl. SV. Was man bestimmt nicht braucht, sind 30 Kata (die dann auch noch im Kreis mit Zombieangriffen angreifen und standardmäßig weggeblockt werden), sondern max. eine handvoll, aus denen man Drills extrahiert (was dann auch nicht soo verschiedenen von irgendwelchen Combative Sachen sein muss).
Dem würde ich (fast) uneingeschränkt zustimmen. Nur dass es letzten Endes auch egal ist, ob ich aus einer Kata 30 Drills extrahiere oder aus 30 Kata jeweils einen Drill. 30 Kata zu üben ist halt etwas zeitaufwändiger aber dafür wohl auch etwas komplexere und umfangreichere Körperschulung. Dürfte sich mehr oder weniger die Waage halten.
„Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“
Da liegt der Hund schon begraben....ich brauche weder 30Formen, noch 30 extrahierte Drills....eine Handvoll, die die SV relevanten Prinzipien des Stils vermitteln....ich hab bis jetzt 5 gelernt, 3davon können waffenlos oder mit Klingenwaffen trainiert werden....darauf bauen dann wiederrum eine Handvoll SV relevante Basisdrills auf
Als Karate noch zum ernsthaften kämpfen genutzt wurde (wir reden hier vom Ende des 19.Jhd.) gab es 1-2 Kata, die die Leute genutzt haben. Wenn es hoch kommt evtl. 3.
Diese ganze „Kata-Sammelwut“ geschah erst sehr viel später, als einige Leute die verschiedenen Kata „bewahren“ wollten.
Stimmt.
Das war ein B e i s p i e l!, noch 30 extrahierte Drills....
Würde ich so unterschreiben. Wobei sich die Drills bei uns auch immer stark ähneln. Und im Grunde kann ich die auch ohne Kata auf Grundschultechniken aufbauen.eine Handvoll, die die SV relevanten Prinzipien des Stils vermitteln....ich hab bis jetzt 5 gelernt, 3davon können waffenlos oder mit Klingenwaffen trainiert werden....darauf bauen dann wiederrum eine Handvoll SV relevante Basisdrills auf
Aber ich werde nicht müde zu betonen: das ist gar nicht das Thema. Wenn du natürlich anregen willst, lieber mal eine Kata und ihre Anwendungsmöglichkeiten gründlich zu studieren als jede Woche eine andere, dann stimme ich dir zu. So würde ich das auch machen.
„Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“
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