Karate und Selbstverteidigung

[Amaroc]

@amaroc
Für mich steht zweifelsfrei fest, daß Karate-richtig trainiert- ein hocheffektives SV-System ist und keinen Vergleich mit anderen Systemen scheuen muß.

Dann sind wir uns ja einig. Wichtig ist der Zusatz: "richtig trainiert".

Und zum Thema Schlagtechniken im KM: Ich kenne viele Schulen in denen es ein extra Schlagtraining gibt. Da werden nur Tritte und Schläge geübt. An Pratzen natürlich. Bei uns z.B. auch. Somit kommt auch dieses Thema nicht zu kurz.

[Exodus73]

Ganz kurz: Bevor mir einer unterstellt ich habe ja keine Ahnung: Ich habe immerhin fast 7 Jahre Karate geübt. Zum einen Shotokan und zum anderen am Schluss noch 3 jahre Koryu Uchinadi nach Patrick McCarthy. Was zumindest meiner Meinung nach durchaus mehr in Rightung traditionelles Karate geht als Shotokan wie es heute im DKV angeboten wird.

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken wo denn eigentlich die Prämissen im Training liegen bzw. warum die Leute das eine oder andere machen.

Fakt ist für mich: Nur im Koryu habe ich eine Ausrichtung auf Selbstverteidigung erlebt. Im Shotokan war die Idee: Das fällt ja quasi so nebenbei mit ab. Und das halte ich für grundsätzlich falsch. Was man nicht trainiert kann man nicht.

Die Idee vom KM ist einfach gesagt: Menschen die wenig bis keine Ahnung haben (von der SV und vom Kämpfen) möglichst schnell verteidigungsfähig zu machen. Das jemand der 30 jahre Boxen, BJJ, Karate was weiss ich gemacht hat besser ist als jemand der gerade 1 Jahr KM gemacht ist völlig ok. Die Frage ist doch: Was will ich üben und wieviel Zeit habe ich dafür? Das Feld der SV ist halt ziemlich groß. Es fängt bei Vermeidung an und geht über "einfache" Angriffe wie schlagen und treten, über festhalten, würgen bis hin zu Waffen wie Messer, Stock, Pistole etc. Zusätzlich geht es darum dies alles unter Stress abzurufen und auch noch einigermaßen kämpfen zu können. Wer sagt einem das eine SV Situation in 2s vorbei sein muss?

Zum Ushiro Geri: Ein schöner Tritt zweifelsohne. Und auch durchaus wirkungsvoll. Gibt es im KM übrigens auch! Spinnig Back Kick wird er da genannt. Die Frage fürs KM ist halt immer folgende: Wie lange muss ich üben um eine Technik unter Stress, in Strassenkleidung evtl. im Schnee oder unter schlechter Sicht etc. auch ausführen zu können? Da wird mir denke ich jeder zustimmen das es einfacher ist "einfach" nach vorne zu treten, anstatt sich zu drehen und einen Tritt nach hinten zu machen.
Auch wenn der Spinning Back Kick wirkungsvoller wäre. Wie lange brauche ich um diesen einen Tritt zu üben und gut zu beherrschen?
Und solche Beispiele gibt es viele.

Ich habe im Karate viele Techniken und Übungsformen kennengelernt die nichts direkt mit einer SV oder einem Kampf zu tun hatten bzw. haben. Ich weiß nun sagen wieder viele: Aber das verbessert die Motorik, die Kraft etc. Mag ja alles richtig sein, aber warum soll ich sowas üben wenn ich ähnliche Effekte auch mit Techniken erzielen kann die tatsächlich SV bzw. Kampf relevant sind? Warum brauch ich 20 Abwehren gegen den gleichen Angriff wenn es auch eine tut die ich evtl. sogar auch noch gegen andere Angriffe verwenden kann? Ob das sinnvoll ist oder nicht und ob jemand die Zeit hat oder nicht muss wohl jeder für sich entscheiden.

Was ich auch mal noch loswerden muss: Wie schon geschrieben wendet sich KM vor allem an Leute die schnell verteidigungsfähig werden wollen und wenige bis keine Erfahrung damit haben. Deshalb finde ich es wenig sinnvoll wenn Leute die schon 30 Jahre und länger Erfahrung in den KK haben und nicht nur 30 Jahre Kata gelaufen sind, in ein KM Training gehen und dann behaupten das sei Schrott. Jemand der schon so lange übt sollte nicht von uns erwarten das bei uns alles anders und neu ist und wenn dem nicht so ist dann behaupten: Gibt es ja alles auch im Karate. Das hat niemand je abgestritten. Was anders ist, sind die Trainingskonzepte und die grundsätzliche Zielstellung des Trainings.

Zusätzlich gibt es KM in Deutschland noch nicht wirklich lange. Das heißt:
Die Wahscheinlichkeit das ALLE in diesem Training inkl. des Trainers WENIGER Erfahrung (in Jahren) haben als jemand der schon 30 Jahre KK betreibt ist relativ hoch. Was für mich prinzipiell nicht heißt das man nix mehr lernen kann und zusätzlich finde ich Leute die sich auf Ihrer Trainingserfahrung ausruhen und dann behaupten wer weniger hat der kann nix einfach etwas überheblich. Lernen kann man von jedem was.
Und es kommt immer darauf an was man wie trainiert hat. Wenn man 30 Jahre nur Kata läuft wird man mit Sicherheit nicht der wahnsinns Kämpfer werden.

Aber ich denke das sich die Leute die KM schon viele Jahre machen (Yanilov, Moyal, Bloom, Adamcyk etc.) nicht vor Karateka, MMAlern, Boxern etc. verstecken brauchen wenn es um die SV geht.

Alles in allem bleibt folgendes zu sagen: Viele Wege führen nach Rom und ob man gut kämpfen kann und sich gut verteidigen kann hängt in erster Linie am Trainer, am Training und nicht zuletzt am Trainierenden selbst und erst danach vom System als solchem ab. Und ein totaler Schlaffsack und Weichei wird weder mit KM noch mit Karate oder sonst was zum kämpfenden Überflieger.

Finde das ist ein wirklich guter Beitrag! Du sprichst genau die Vor- und Nachteile der "modernen SV-Stile" und des Karate (wie es häufig oder größtenteils trainiert wird) an. Ich stimme Dir in allem zu, ich würde es sogar noch um eine These ergänzen... wenn jemand z.B. Jahrelang Karate (oder eine andere KK/KS betrieben hat) und DANN zum KM (oder ähnlichem) geht (egal ob 100 Prozentiger Wechsel oder zusätzliches Training), ist meine bescheidene Erfahrung das, sich sehr sehr Häufig die SV-Fähigkeit stark steigert. Nicht weil Karate soviel schlechter ist sondern weil gezielter auf SV trainiert wird, man mit Leuten trainiert die die gleichen Intentionen haben (nämlich SV), weil derjenige jetzt mit einem Technik und Technikenspektrum, Koordination und Distanzgefühl etc. aufweisen kann was jemand ohne KK/KS-Vorkenntnisse i.d.R. nicht hat usw.

[mrx085]

@Amaroc Natürlich gibt es beim KM auch jede Menge Pratzentraining, aber ob sich das postiv auf die Schlagkraft auswirkt halte ich für fraglich. Ich habe mich in den 5 Monaten KM natürlich verbesser, aber im Vergleich zu den anderen Mitglieden der Gruppe, die ja wie ich bereits erwähnt bereits erfahrene Boxer, oder Mtler waren ein Witz. Und das ist von mensch zu Mensch, verschieden, manche lernen eben schneller, und manche eben langsamer, ich gehöre zu der Sorte Mensch, die viel Technik Training braucht, und beim Boxen bekomme ich das eher als bei der Art von KM die ich früher gemacht habe. Das soll jetzt nicht gegen das KM generell richten, ist sicher auch für komplette KK newbies geeignet, nur wie gesagt ich kann Hmx3 Einwände verstehe, da ich ähnliche Erfahrungen gemacht habe.

[Amaroc]

@Exodus73

Ja die Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Ich habe aber auch genügend Schüler die vorher nix gemacht haben und inzwischen richtig gut dabei sind. Aber bei denen mit viel (und guter) Vorerfahrung geht es schneller.

@mrx085

Ich weiß das Du damit nicht alle KM "Derivate" gemeint hast. Und natürlich kann man mit einmal die Woche Schlag- und Tritttraining nicht das gleiche erreichen wie wenn man regelmäßig Boxen geht. Andererseits habe ich schon die Erfahrung gemacht das manche Ihre Power auch unterschätzen. Aber Du hast selbstverständlich recht: Je besser meine Grundlagen (im schlagen und treten), desto besser ist es für die SV. Ordentlich bums in den Techniken sollte man schon haben und je mehr desto besser.

Aber nu mal wieder zum Karate und der SV. Sonst gibts noch was auf den Deckel vom Mod.

[Exodus73]

Naja es sollte einen nicht verwundern wenn jemand der Boxt oder MT/KB macht im gleichen Zeitraum mit gleicher Erfahrung im Boxen/Schlagen besser wird und mehr Schlagkraft aufbaut als jemand der seine Trainingszeit noch mit anderen Sachen (Tritte, Hebel, Würfe, Boden, Waffen, etc.) verbringt!

HMX´s einwände sind natürlich auch nicht von der Hand zu weisen, es gibt grade im SV-Sektor soviel Spinner udn möchtegern "Meister" die ihren Schülern unfug beibringen aber das ist doch kein Problem des KM oder der SV-Stile ansich... kommen wir mal zurück aufs Karate... wieviel Karatetrainer gibt es die ihren Schülern Karate als SV verkaufen und sie dann Jahrelang Katas und Ippon-Kumite machen lassen (wahrscheinlich weil sie es selbst so beigebracht bekommen haben) und meinen (wirklich glauben) das wäre ein effektives SV-Training??? Mit Sicherheit (aus meiner eigenen Erfahrung) ne ganze Menge!

[Vegeto]

Aber nu mal wieder zum Karate und der SV. Sonst gibts noch was auf den Deckel vom Mod.

Richtig. Das Thema ging nun lange genug um einen Vergleich zwischen Karate und Krav Maga. Mal abgesehen davon das solche Diskussionen nicht gewünscht sind, heißt der Titel "Karate und Selbstverteidigung". Also bitte nur Sachen die einen direkten Bezug auf Selbstverteidigung mit Karate haben. In Bezug auf Krav Maga wäre z.B möglich über Techniken, Bunkai, Drills zu reden die im Karate vorkommen und wie sie auch im Krav Maga eingesetzt werden.

[Polarlicht]

Ich denke, ein großer Vorteil der Hybrid-Systeme ist das Szenario-Training. Etwas, was es bei allen traditionellen KK-Systemen per se so nicht gibt. Ist ja klar, wer ging denn damals in die Disco und musste sich gegen Pöbler z. B. verteidigen.

Aber wenn man Karate wirklich als SV verkaufen möchte: Warum könnte man - bei Fortgeschrittenen natürlich, die auch im Randori nicht nach Schema-F agieren, ähnliches einbauen? Rollenspieler die angreifen und der Karateka muss sich verteidigen. Nicht nach den vorgegebenen Angriffsmustern sondern spontan. Die Techniken an sich sind doch auch auf heutige SV-Situationen anwendbar.

Ich denke, Karate - und auch alle anderen traditionellen kk - könnten davon profitieren. Ein neuer Blickwinkel, ohne dass man Kihon, Kata, Kumite vernachlässigt.

Gruß
Polarlicht

[Fit & Fight Sports Club]

Ich habe als Jugendlicher lange Shotokan-Karate trainiert und war auch wettkampfmäßig nicht unerfolgreich .... das Hauptproblem was ich sehe (natürlich mit meinem heutigen Wissen) ist die Deckung und das damalige Märchen (weiß nicht, ob das heute noch so ist), dass man ja nicht trifft, aber im Ernstfall einfach das Ziel 5 cm weiter nach vorne verlegt! DAS klappt nicht! Man kämpft, wie man trainiert hat.
Ich bin ein ganz großer Verfechter des Vollkontakt-Sparrings und kreide es auch der Krav Maga Fraktion an, wenn die nicht anständig boxen lernen ... dann wird das nämlich ne Glückssache im SV-Fall!

Nur meine blöden 2 cents!

[Tori]

Ich habe als Jugendlicher lange Shotokan-Karate trainiert und war auch wettkampfmäßig nicht unerfolgreich .... das Hauptproblem was ich sehe (natürlich mit meinem heutigen Wissen) ist die Deckung und das damalige Märchen (weiß nicht, ob das heute noch so ist), dass man ja nicht trifft, aber im Ernstfall einfach das Ziel 5 cm weiter nach vorne verlegt! DAS klappt nicht! Man kämpft, wie man trainiert hat.Ich bin ein ganz großer Verfechter des Vollkontakt-Sparrings und kreide es auch der Krav Maga Fraktion an, wenn die nicht anständig boxen lernen ... dann wird das nämlich ne Glückssache im SV-Fall!
Nur meine blöden 2 cents!

Das Hauptproblem existiert auch heute noch im Shotokan das damalige Märchen ist auch noch das heutige Und Du hast recht - man kämpft wie man trainiert. Wer jedoch zusätzlich ausreichend Makiwara und Sandsack trainiert und Crosstraining macht sollte auch mit dem "richtigen" Schlagen keine Probleme haben.

Doch doch, Shotokan bzw. Karate (alle Semikontaktstile) richtig trainiert ist SV - es bietet alles was man an Techniken braucht - und man benötigt dann keine Hybriden mehr

Ernsthaft sehe ich aber speziell im DKV und noch spezieller im BKB eine ziemliche Kehrtwendung hin zu den "traditionelleren" Werten. Sprich Rückbesinnung auf die eigenlichen Werte des Karate bzw. des Shotokan u.a. auch als reine SV. Eine Verbandsdrehung um 360° werden wir wohl aber nicht mehr erleben Dazu ist der DKV zu sehr Breitensport orientiert. Gleichwohl wird es aber wieder mehr Nischen für bestimmte Vereine geben die Ihren Sinn nicht im reinen Sportkarate sehen.

Mir sind aber meist die Vollblutsportler lieber als die ganzen Spezial-SVler mit den tödlichen Techniken. Trainiert ein DKV-Kumitekämpfer auch ensprechend, haut er die meisten SVler auch ohne geheime Todestechniken trotzdem hin und her

my 2 cents

[Fit & Fight Sports Club]

Mir sind aber meist die Vollblutsportler lieber als die ganzen Spezial-SVler mit den tödlichen Techniken. Trainiert ein DKV-Kumitekämpfer auch ensprechend, haut er die meisten SVler auch ohne geheime Todestechniken trotzdem hin und her

my 2 cents

[Trunkenbold]

Ich habe als Jugendlicher lange Shotokan-Karate trainiert und war auch wettkampfmäßig nicht unerfolgreich .... das Hauptproblem was ich sehe (natürlich mit meinem heutigen Wissen) ist die Deckung und das damalige Märchen (weiß nicht, ob das heute noch so ist), dass man ja nicht trifft, aber im Ernstfall einfach das Ziel 5 cm weiter nach vorne verlegt! DAS klappt nicht! Man kämpft, wie man trainiert hat.
Ich bin ein ganz großer Verfechter des Vollkontakt-Sparrings und kreide es auch der Krav Maga Fraktion an, wenn die nicht anständig boxen lernen ... dann wird das nämlich ne Glückssache im SV-Fall!

Nur meine blöden 2 cents!

Als Jungendlicher vor ca. 25 Jahren hast du auch kein traditionelles System sondern das vereinfachte Kinderprogramm gekämpft.
Die Erwachsenen hatten zu jener Zeit Vollkontakt auf den Körper und leichten Kontakt zum Kopf.

[cross-over]

Als Jungendlicher vor ca. 25 Jahren hast du auch kein traditionelles System sondern das vereinfachte Kinderprogramm gekämpft.
Die Erwachsenen hatten zu jener Zeit Vollkontakt auf den Körper und leichten Kontakt zum Kopf.

So hab ich das aber nicht in Erinnerung (ich habe 1979 mit Karate angefangen)
Hast Du mal unter Horst Handel trainiert? Wenn Du da mal Deinen Partner mehr als berührt hast, hat er die den A.... aufgerissen.

[Trunkenbold]

So hab ich das aber nicht in Erinnerung (ich habe 1979 mit Karate angefangen)
Hast Du mal unter Horst Handel trainiert? Wenn Du da mal Deinen Partner mehr als berührt hast, hat er die den A.... aufgerissen.

Nein, ich kenne auch keinen Horst Handel. Im Internet steht da etwas über JKA-Karate, die Regeln und ihre Auslegung dort kenne ich nicht. Als ich begann benötigte man zur Teilnahme die Volljährigkeit, 1. Kyu, (5. Kyu System) später auch 3. Kyu (8.Kyu System), und eine ärztliche Bescheinigung. Dabei habe ich neben denen des DKV in Wettkämpfen ausländischer Verbände gekämpft deren Auslegungen teilweise gleich oder härter waren.

Anmerken muss ich dazu, dass schon zu meiner aktiven Zeit immer mehr Schiedsrichter die weiche Welle vertreten haben. So war die Härte des Turniers oft abhängig von der Einstellung der Schiedsrichter. Aber 5cm Abstand gab keine Wertung, es musste in der Regel leicht berührt werden. Aus dieser Zeit stammen noch die Weicheier die nach einem Treffer erst einmal Blut suchten um es dem Schiedsrichter zeigen zu können. Und selbst wenn etwas Blut gefunden wurde, konnte es immer noch zu einem Ippon kommen.
Im Ausland zum Beispiel Jugoslawien wurden Niederschläge und Blutungen als Ippon gewertet. Ausnahme war hier nur ein Niederschlag bei dem der Gegner nicht mehr weiterkämpfen konnte.

Bei all diesen Wettkämpfen war zum Körper wie im Kyokushin Vollkontakt, ein Niederschlag oder Trefferwirkung automatisch Ippon.

[Hmx3]

Nein, ich kenne auch keinen Horst Handel. Im Internet steht da etwas über JKA-Karate, die Regeln und ihre Auslegung dort kenne ich nicht. Als ich begann benötigte man zur Teilnahme die Volljährigkeit, 1. Kyu, (5. Kyu System) später auch 3. Kyu (8.Kyu System), und eine ärztliche Bescheinigung. Dabei habe ich neben denen des DKV in Wettkämpfen ausländischer Verbände gekämpft deren Auslegungen teilweise gleich oder härter waren.

Anmerken muss ich dazu, dass schon zu meiner aktiven Zeit immer mehr Schiedsrichter die weiche Welle vertreten haben. So war die Härte des Turniers oft abhängig von der Einstellung der Schiedsrichter. Aber 5cm Abstand gab keine Wertung, es musste in der Regel leicht berührt werden. Aus dieser Zeit stammen noch die Weicheier die nach einem Treffer erst einmal Blut suchten um es dem Schiedsrichter zeigen zu können. Und selbst wenn etwas Blut gefunden wurde, konnte es immer noch zu einem Ippon kommen.
Im Ausland zum Beispiel Jugoslawien wurden Niederschläge und Blutungen als Ippon gewertet. Ausnahme war hier nur ein Niederschlag bei dem der Gegner nicht mehr weiterkämpfen konnte.

Bei all diesen Wettkämpfen war zum Körper wie im Kyokushin Vollkontakt, ein Niederschlag oder Trefferwirkung automatisch Ippon.

"Das Privileg des Alters"-ich habe das genauso erlebt und kann dies nur bestätigen.

[russkij]

Man siehe sich diesen Mawashi Geri an, uns sage dann dass sich Karate nicht zu Selbstverteidigung eignet.
Vor allem bei 3:55, wenn sich auf der Straße zwei Hähne sich streiten und Brust an Brust stehen.

http://www.youtube.com/watch?v=4eUrb...eature=related

grüße
Alex