Anatomie?

[kanken]

@Suriage
Ich habe praktisch wohl mehr Folgen scharfer Gewalt gesehen als die allermeisten hier...

Wie viele Leute mit zerrissener Aorta (traumatisch, oder auch gerne krankhaft, z.B. perforiertes Aneurysma, was im Effekt das gleiche ist wie ein Achnitttrauma) hast du gesehen? Ich mind. 8, davon bei 2en ein Bergungstod. Sind Sachen die man nicht braucht...
Aber ich habe wohl nur theoretisches Wissen, können dir die zwei, denen ich das Leben gerettet habe, wohl bestätigen...

Wie viele spritzende Verletzungen der Carotis hast du gesehen? Ich mehr als ich brauche. Wie viele Zerreißungen der thorakalen Aorta? Auch sehr unschöne Dinge. Schon mal gesehen wie es aussieht wenn die Brustschlagader Kontakt zum Bronchialsystem bekommt? War bei meiner Erfahrung jetzt nicht durch eine Klinge, aber ein armdicker Strahl Blut aus dem Mund der 3 Meter an die Wand fliegt ist ein unschöner Anblick, das Bewußtsein war da auch sofort weg von dem armen Kerl. Weißt du wie es aussieht wenn eine Motorsäge einen halben Hals wegreißt? Weißt du wie es riecht wenn ein Körper vom Schambein bis zum Hals aufgerissen wird und sich der Inhalt des Körpers in der Umgebung verteilt?

Ich habe von solchen unschönen Erinnerungen noch eine ganze Menge, also erzähl mir hier bitte nichts von Theorie und Praxis...


Grüße

Kanken

[T. Stoeppler]

Frohes Neues

Also zu dem Sachverhalt kann man nur kurz sagen, dass in den Quellen keine "past-epidermis" Anweisungen enthalten sind. Die Diskussion wurde aber schon einige Male in den historischen Fechtkreisen geführt und Workshops dazu gabs auch.

Wir müssen davon ausgehen, dass allein schon die Jagderfahrung den Leuten schon gezeigt hat, wie man vitale Bereiche trifft. Z.B. dass man mit "pumping the Hilt" einen Büffel (u.A. auch Fechter) quasi sofort ausmachen kann, während da mehrere Stichangriffe unter Umständen immer an wichtigen Teilen vorbeigehen. (Anekdote von George Silver, dessen Bekannter von mehreren Rapierstössen durchbohrt nach dem Kampf nach Hause ging und sich von seinen Verletzungen recht schnell erholte)

Was das Liechtenauer- System betrifft, so werden bevorzugt die oberen Blössen angegriffen - und da kann man kaum an vitalen Bereichen vorbeiarbeiten. Die unteren Blössen sind weniger bevorzugt. Allgemein gibt es auch keine Schnitte zum Torso; sobald ein Gambeson oder auch nur ein dickes Leinenwams getragen wird (und davon musste man ausgehen) kann man nicht mehr schneiden. Ansonsten - wie bereits gesagt wurde bilden Vor/Nach/Indes etc den elementaren Teil des Schwerthandwerks.

Gruss, Thomas

[kanken]

Wir müssen davon ausgehen, dass allein schon die Jagderfahrung den Leuten schon gezeigt hat, wie man vitale Bereiche trifft. Z.B. dass man mit "pumping the Hilt" einen Büffel (u.A. auch Fechter) quasi sofort ausmachen kann, während da mehrere Stichangriffe unter Umständen immer an wichtigen Teilen vorbeigehen.

Genau so etwas meine ich. Anweisungen wie man eben nicht diese Stellen verfehlt.

[T. Stoeppler]

Das gibt es in den Quellen nur sehr indirekt; in den Stücken wird schon gezielt angegriffen, wie z.B. die Achselhöhle, die Kniekehle, das Gemächt, Handinnenfläche, Hals etc. Interessanterweise gibt es in den "verbotenen Ringen" (also Sachen, die man nur zum Ernstfechten verwendet) auch einen Stoss mit beiden Fäusten an den Hals (Nicht einfach voll aufs Gesicht). Aber von einem Carotissinusreflex steht da natürlich nichts.

Andersrum kann man auch sagen, dass die Entwicklung der Schutzbewaffnung schon zeigt, wie man am liebsten nicht getroffen wird.

Gruss, Thomas

[karate_Fan]

Vllt. klafft auch hier die Lücke zwischen Theorie und Praxis wieder mal ganz weit auseinander.

Wäre natürlich eine Möglichkeit.

oder manche alte Chinesen konnten wirklich besser zielen als die Soldaten der British Army der frühen Neuzeit weil sie einfach mehr anatomisches Wissen hatten.

Das wäre die zweite Möglichkeit.

Kanken scheint jedenfalls aufgrund seiner medizinischen Ausbildung bestimmte Zusammenhänge der Setzung der Treffer zu sehen und scheint auch der Meinung zu sein, das man diese Stellen auch in einer Stressituation treffen kann..

Weit verbreitet scheint dieses Wissen aber Westen nicht zu sein. Weder damals noch heute. Mit der Stopping Power Reihe von Evan Marshall das sich mit moderen Defensiv Geschossen gibt es ebenfalls Berichte wo ein eigentlich Toter nicht sofort tot war und noch für kurze Zeit kriminelle Handlungen setzen konnte. Gibt in den Büchern von allen gangigen Kalibern so Failure Berichte.

[Tyrdal]

Vllt. klafft auch hier die Lücke zwischen Theorie und Praxis wieder mal ganz weit auseinander.

Das denke ich auch. Nicht alles wa theoretisch möglich ist lässt sich auch sicher umsetzen wenn sich der Gegner ernsthaft wehrt (was Bergungsopfer wohl nicht so tun).

[karate_Fan]

Wobei auch in China nicht alles Gold ist was glanzt. Gibt im Buch more Swordsmen of the British Empire ja einen Betrag der zur Zeit des Optium Krieges handelt, weiß nicht ausßwendig ob es der erste oder der zweite Krieg war. jedenfalls haben sich dort die Leute die gegen die Chinesen gekämpft haben nicht sehr vorteilhaft über diese geäußert..

[kanken]

Das gibt es in den Quellen nur sehr indirekt; in den Stücken wird schon gezielt angegriffen, wie z.B. die Achselhöhle,

Die Achsel ist da ja aber z.B. ein klassisches Beispiel. Gerade da kommt es ja drauf an wie ich in die Achsel steche, bzw. in welche Richtung. Das ist so ein Beispiel wo es in den CMA ganz klare Anweisungen gibt. Stößt man da falsch passiert nichts mit direkt tödlicher Wirkung, stößt man richtig, fällt er wie ein Stein. Zu sagen "greife die Achselhöhle an" ist nicht ausreichend. Ich denke schon das die Leute früher wußten wie sie den Stoß zu führen hatten, evtl. war es für sie so klar das man es nicht schriftlich fixierte, nur leider weiß es eben heute anscheinend kaum einer.

Grüße

Kanken

[T. Stoeppler]

Bei der Achselhöhle haben wir z.B. im gerüsteten Zweikampf mit einer Hand unterstützend die Klingenmitte gegriffen, die Anweisung, nach dem Stoss weiter auf den Gegner einzudrücken und ihn wegzuschieben bzw immer dran zu bleiben ("Setz an vier Enden, bleib darauf, lere willst Du enden")

-Hindert den Gegner am Angriff
-Treibt die Klinge ggf weiter durch die Rüstteile
-Schert drinnen ´rum, da bleibt nichts heil.

Gruss, Thomas

[karate_Fan]

@Kanken Wie weit ist dieses Wissen eigentlich in den CMA verbreitet? In allen Stilen die mit Waffen arbeiten oder nur in den wenigsten?

Sorry für das OT, aber das würde mich schon interssieren.

[Dreiven]

Das ist jetzt etwas mehr Spekulation als das was ich vorherige Seite geposted hab, aber für mich ist das auch eine Frage des Mindsets.

Ich les aus den deutschen Langschwert Quellen, den enthaltenen taktischen Anweisungen und den Folgeaktionen aus den Stücken heraus, dass man sich nie drauf verlassen darf, dass der eigene Treffer den Gegner zuverlässig ausschaltet sondern immer weiterfechten, sein Schwert blockieren oder abziehen muss, bis der Gegner nicht mehr kämpfen kann.

Sowas wie dein Beispiel mit vom Gegner wegdrehen als Ratschlag in egal welcher Bloßfechten Situation wär damit meiner Meinung nach nicht vereinbar.

Wobei in dem Zusammenhang das Ansetzen als Kontrastpunkt spannend ist: Ich steche zu einer freien Blöße, während mein Gegner sein Schwert zum Hieb oder Stich zurück zieht, noch bevor mein Gegner dazu kommt seinen Angriff auszuführen.

Das Stück endet an der Stelle auch schon, die Frage ist jetzt natürlich wie gehts weiter?
1) Geh ich davon aus, dass ich ihn mit meinem Stich so gut treffe, weil entsprechende Anatomische Kenntnisse vorhanden sind, dass er Kampfunfähig/tot ist und damit hat sichs erledigt?
2) Oder, beweg ich mein Schwert nach/während des Stichs so dass ich seinen sich entwickelnden Angriff im Zweifelsfall abfangen könnte, z.B. in dem ich mit dem Schwert auffahre, wenn er von oben hauen wollte, um mich zu schützen? Wenn ich dieses auffahren mache nachdem ich mit dem Stich schon getroffen habe, würde das entsprechend die Schadenswirkung erhöhen.
3) Oder, geh ich davon aus dass ich nach dem erfolgreichen Stich sofort abziehe bzw. den nächsten Angriff zur nächsten Blöße starte und er dann einfach immer weiter getroffe wird und garnicht dazu kommt mich doch noch irgendwann anzugreifen wenn ich ihn garnicht erst ins Vor lasse?

2) und 3) schließen sich erstmal nicht direkt aus, aber ich persönlich halte 1) für am unwahrscheinlichsten, da dieses Mindset meiner Meinung nach nicht zum Rest der Quellen passt.
Das ist für mich kein Indiz, dass das Wissen nicht vorhanden war, sondern vielleicht dass der Stellenwert ein anderer war. Wenn ich eh davon ausgehe, immer weiter zu fechten, nehm ich das eher in meine Fechtbücher auf als entsprechende Anatomie Tips.

[Suriage]

@Suriage
Ich habe praktisch wohl mehr Folgen scharfer Gewalt gesehen als die allermeisten hier...

Wie viele Leute mit zerrissener Aorta (traumatisch, oder auch gerne krankhaft, z.B. perforiertes Aneurysma, was im Effekt das gleiche ist wie ein Achnitttrauma) hast du gesehen? Ich mind. 8, davon bei 2en ein Bergungstod. Sind Sachen die man nicht braucht...
Aber ich habe wohl nur theoretisches Wissen, können dir die zwei, denen ich das Leben gerettet habe, wohl bestätigen...

Wie viele spritzende Verletzungen der Carotis hast du gesehen? Ich mehr als ich brauche. Wie viele Zerreißungen der thorakalen Aorta? Auch sehr unschöne Dinge. Schon mal gesehen wie es aussieht wenn die Brustschlagader Kontakt zum Bronchialsystem bekommt? War bei meiner Erfahrung jetzt nicht durch eine Klinge, aber ein armdicker Strahl Blut aus dem Mund der 3 Meter an die Wand fliegt ist ein unschöner Anblick, das Bewußtsein war da auch sofort weg von dem armen Kerl. Weißt du wie es aussieht wenn eine Motorsäge einen halben Hals wegreißt? Weißt du wie es riecht wenn ein Körper vom Schambein bis zum Hals aufgerissen wird und sich der Inhalt des Körpers in der Umgebung verteilt?

Ich habe von solchen unschönen Erinnerungen noch eine ganze Menge, also erzähl mir hier bitte nichts von Theorie und Praxis...

u
Grüße

Kanken

Cool bleiben. Will dir deine Anatomiekenntnisse nicht absprechen. mIr ging es um die Auswirkungen die theoretisches Wissen auf die kämpferische Praxis haben.

Ich sehe das ähnlich wie Dreiven btw.

[OliverJ]

früher hat auch jeder selbst geschlachtet,- ganz ohne Schlachter, amtlichen Tierbeschauer usw.
das ist quasi Standardwissen gewesen, wozu also dokumentieren? wurde ja eh mündlich weitergegeben

Übrigens persische Quellen zum Lanzenfechten weisen darauf hin, wie man unterschiedlich stechen soll, also gegen Menschen in den Leib mit der Klinge flach zum Boden, gegen Tiere seitlich in den Leib mit der Schneide zum Boden. Um nochmal was zum Thema beizutragen.

Der Perser musste sich wohl doch nochmal aufschreiben wie die Rippen im Brustkorb liegen *duckundweg*

[kanken]

Cool bleiben. Will dir deine Anatomiekenntnisse nicht absprechen. mIr ging es um die Auswirkungen die theoretisches Wissen auf die kämpferische Praxis haben.

Ich sehe das ähnlich wie Dreiven btw.

Sehr hohe Auswirkungen, da man sich eben an "Leitstrukturen" orientiert und wechselt. Diese Dinge bestimmten wie man arbeitet.

@Karate Fan
Ich weiß nicht wie weit dieses Wissen in den CMA verbreitet war/ist.
Ich habe solche Dinge in meinem Karate gelernt und lerne sie auch jetzt in den CMA, wobei beides jetzt ja nicht gerade "Mainstream" war, bzw. ist.

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

@Kanken Danke für die Auskunft.