Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Gast]

Wie soll man sonst verhindern, dass der sich umbringt, wenn er nicht ansprechbar ist?

Naja, offensichtlich nicht mit Pfeffer, Tasern und im Endeffekt Schusswaffengebrauch...


Jetzt mal ehrlich Kensei, findest du nicht auch, daß es zumindest komisch ist, einen suizidgefährdeten, vom Suizid abzuhalten, indem man derartig eskaliert, daß sich eine vermeintliche Notwehrsituation ergibt, in derer Folge das Suizidopfer getötet wird...?

[Kensei]

Und das klappt niemals mit dem Pfeffern? Warum hat die Polizei dann Pfefferspray?

Entscheidend ist noch nicht der konkrete Fall, sondern ob es mit hinreichender Wahrscheinlichkeit hätte klappen können. Ich behaupte mal es gibt genügend Fälle, wo Leute mit Pfefferspray besprüht und dann festgenommen werden. Ansonsten gäbe es dieses Wirkmittel wohl nicht mehr.

[Pansapiens]

Sorry, aber wer im Kontext PTBS, Traumata usw. usf. was von "Foltern mit Pfefferspray" und "triggern" fabuliert, und dann soll am Ende alles völlig unverfänglich und gar nicht so gemeint gewesen sein... und überhaupt...

Ich hab das genau so gemeint, wie geschrieben aber nicht wie von Kensei auf der Grundlage flapsiger Wiedergabe behauptet.

Ich schrieb (Hervorhebungen im Nachhinein von mir):

Seltsamen Gegenfragen?
Es ging Dir in Deiner Argumentation ja darum, dass von einem Traumatisierten eine Gefahr für Andere ausgehen kann.
Ob dieses Gefahr in größerem Maße vorliegt, als bei einem normalen Menschen, hängt ja wohl von der Art der Traumatisierung ab.
Von einem Fremdenlegionär mit PTBS, der in bestimmten Situationen einen Flashbag in eine Nahkampfsituation bekommt wird m.E. eine größere Gefahr ausgehen, als von einem Flüchtling, dessen Verwandte im Mittelmeer ertrunken sind.
Und wenn einer z.B. mit Pfefferspray gefoltert wurde, so dass das nun für ihn einen Trigger für aggressives Verhalten darstellt, sollte man vielleicht nicht mit Pfefferspray ansprühen, außer man will vorsätzlich eine Notwehrsituation provozieren.
Um aus einer Traumatisierung also eine genauere Einschätzung der Gefährdung abzuleiten bedarf es einer genaueren Kenntnis des Traumas.

das gab Kensei so wieder:

Du schreibst irgendwas von "Foltern mit Pfefferspray" und das die ihn damit griggert hätteten. Um zu "triggern" muss ich ja erstmal wissen, womit sich jemand triggern lässt. Also müssten die Beamten ja quasi hellsehen können und/oder dessen Vita genau kennen.

Und dazu hast du den Polizisten noch unterstellt, sie würden so vorsätzlich eine Notwehrsituation herbeiführen wollen.

Vorsatz unterstellt ja wohl, dass die damit gerechnet haben, was passiert, wenn sie das Pfeffer einsetzen. Dass der Senegalese nämlich aggressiv auf sie losgeht.

Ich schrieb "z.B." und nicht etwa "wie im vorliegenden Fall". Das Beispiel ist vom gleichen Rang wie das vom Fremdenlegionär.
Es ist ja überhaupt noch nicht klar, ob M. irgendwann mal aggressiv war oder aggressiv auf die losgegangen ist (in 17 Sekunden sollte der mindestens 100m schaffen und nicht 5)

[Katamaus]

Kensei sollte sich mal ein SZ-Abo gönnen oder meine Posts lesen (ich befürchte allerdings, dass auch das sinnlos wäre). Da könnte er lesen:

Laut Polizeigesetz ist die Schusswaffe nur einzusetzen, um Angreifer kampfunfähig zu machen oder an der Flucht zu hindern. Der Schusswaffengebrauch gilt als Ultima Ratio, das Mittel der letzten Wahl zur Abwehr einer Gefahr von Leib und Leben. (…)
Aber was sind dann tödliche Schüsse auf psychisch schwer beeinträchtigte Menschen – Unfälle, Fehlreaktionen, die Konsequenz aus einer falschen Einsatzstrategie?
(…)
Eine Umfrage der SZ unter den Bundesländern ergab: In welchem Umfang der Umgang mit psychisch Kranken in Fortbildungen behandelt wird, variiert stark. Mal spielt das Thema in verpflichtenden Einsatztrainings eine Rolle, mal sind solch spezielle Fortbildungen freiwillig. In anderen Bundesländern wiederum gibt es überhaupt keine Fortbildungen zum richtigen Umgang mit psychisch Kranken. Das Thema ist zwar Teil der Grundausbildung, die liegt bei Polizisten im Einsatz aber teilweise Jahre oder Jahrzehnte zurück. Die Frage, ob man Beamte besser unterstützen müsse, indem man ihnen zum Beispiel in größerem Umfang als bisher psychiatrische Fachkräfte an die Seite stellt, wird verneint oder als unrealistisch eingestuft. Bayern und Thüringen haben auf die Anfrage nicht geantwortet.

Laut der Polizeigewerkschaft GdP ist Deeskalation sehr wohl Teil der modernen Polizeiausbildung. „Ich bin bei der Polizei so trainiert worden, dass man Situationen einfriert, man nichts überstürzt, das Ziel ist immer eine friedliche Verhandlungslösung“, sagt Jochen Kopelke, Bundesvorsitzender der GdP. Als deeskalierende Mittel zählt er dann aber auf: „Laute Ansprache, Pfefferspray, Schlagstock, Taser.“ Und er sagt auch: „Die Polizei hat nicht den Auftrag, jemanden zu heilen, sondern ihn der Justiz zuzuführen.“

Die Bundestagsabgeordnete Irene Mihalic hält es auch für wichtig, den Druck von der Polizei zu nehmen. „Der Polizist muss nicht alles alleine können, das ist ihm auch nicht zuzumuten. Das Zusammenspiel muss funktionieren, damit nicht am Ende Menschen sterben“, sagt sie. Letztlich auch aus Verantwortung gegenüber den Beamten, die aufgrund von fehlenden Alternativen erst in die Situation gebracht würden, schießen zu müssen

Man darf also durchaus mal hinterfragen oder mindestens diskutieren, ob die gelehrten Einsatzstrategien, wenn überhaupt vorhanden, auch geeignet sind. Letztlich wäre das auch im Sinne der Beamten und würde helfen, vielen reflexartigen Vorwürfen an die Polizisten, wie etwa Rassismus, die auch hier gleich von Anfang zu lesen waren, vorzubeugen. Manch einer macht aber lieber seitenlang intellektuelle Klimmzüge, um zu erklären, dass doch alles supi läuft. Fällt mir nix mehr zu ein.

[Pansapiens]

Und das klappt niemals mit dem Pfeffern? Warum hat die Polizei dann Pfefferspray?

Die Polizei hat es nicht nur mit suizidalen Menschen in psychischen Ausnahmesituationen zu tun.

[Kensei]

...Jetzt mal ehrlich Kensei, findest du nicht auch, daß es zumindest komisch ist, einen suizidgefährdeten, vom Suizid abzuhalten, indem man derartig eskaliert, daß sich eine vermeintliche Notwehrsituation ergibt, in derer Folge das Suizidopfer getötet wird...?

Ich spekuliere jetzt, weil ich die Einsatzrichtlinien dazu nicht kenne. Ich halte den Plan, durch Pfeffersprayeinsatz eine Entwaffnung und Verwirrung herbeizuführen, in deren Rahmen die Polizisten dann hätten zugreifen können, nicht für abwegig. Dass das schiefgelaufen ist, steht doch außer Frage. Vor Gericht würde man dann klären müssen, wie hinreichend wahrscheinlich der Erfolg war.
Pfefferspray steht in der Intensität noch vor Taser und Schusswaffe, und wäre also als Einsatzleiter meine nächste Wahl des Mittels gewesen.

Das würde auch erklären, warum man nicht auf Psychologen und/oder Dolmetscher usw. gewartet hat. Wenn das Gegenüber nicht ansprechbar ist, würde das doch ohnehin nichts bringen. Und wenn er sich selbst verletzen will, kann ich auch nicht eine Stunde oder länger warten, sondern muss handeln.

Klingt das jetzt so abwegig?

[Gast]

Man darf also durchaus mal hinterfragen oder mindestens diskutieren, ob die gelehrten Einsatzstrategien, wenn überhaupt vorhanden, auch geeignet sind. Letztlich wäre das auch im Sinne der Beamten und würde helfen, vielen reflexartigen Vorwürfen an die Polizisten, wie etwa Rassismus, die auch hier gleich von Anfang zu lesen waren, vorzubeugen. Manch einer macht aber lieber seitenlang intellektuelle Klimmzüge, um zu erklären, dass doch alles supi läuft. Fällt mir nix mehr zu ein.

[Gast]

Klingt das jetzt so abwegig?

In diesem, speziellem Fall..?

Ja

[Kensei]

Begründung?

Und ich weiß warum ich die Beiträge von Katamaus nicht lese. Ich wüsste nicht, wo ich geschrieben hätte, das alles "supi läuft". Oder man Einsatzrichtlinien und Ausbildung nicht hinterfragen darf.

Für die Bewertung dieses Falles sind aber ohnehin die Richtlinien relevant, die zu dem Zeitpunkt bestanden.

[Gast]

Ey Kensei, ich kenn die Einsatzrichtlinien bezüglich des Umgangs mit suizidalen Personen auch nicht..

Aber ich gehe fest davon aus, das in diesen Richtlinien keine Eskalation, wie auch immer(Pfeffer,Taser) empfohlen wird und das natürlich Eigensicherung vor Suizidverhinderung geht..

Und ich verwette meinen ***** darauf, daß Mouhamed mit einer "gemässigteren" Vorgehensweise überlebt hätte..

Und genau darum geht es.
Und auch darum, wie man in Zukunft auf solche Situationen reagiert, oder reagieren will..

[Gast]

Und ich weiß warum ich die Beiträge von Katamaus nicht lese. Ich wüsste nicht, wo ich geschrieben hätte, das alles "supi läuft". Oder man Einsatzrichtlinien und Ausbildung nicht hinterfragen darf.

Das ist doch schön!
Aber warum erwähnst du das..?
Keine Ahnung was du mit Katamaus hast, aber in einem Forum Leute zu ignorieren, find ich persönlich albern..

Und ausserdem bin ich ein bisschen beleidigt, daß du Katamaus und nicht mich blockst, was kann Katamaus, was ich nicht kann...!?! Merde..

[Kensei]

Das kannst du halten wie'n Dachdecker.

Ansonsten ist das ziemlich nichtssagend. Natürlich geht Eigensicherung vor. Nur, zum Zeitpunkt des Pfefferns war keiner der Beamten bedroht. Wenn die Polizei immer Eigensicherung vor alles andere Stellen würde, dürfte sie nie UZw anwenden, weil dabei theoretisch immer etwas schief gehen könnte.

Und das keine Richtlinie bei irgendeiner Polzeibehörde empfiehlt, Situationen zu eskalieren, ist wohl auch selbstverständlich.

[Gast]

Das kannst du halten wie'n Dachdecker.

Dachdecker sind die Schlimmsten..

Noch vor Gerüstbauern..

[Gast]

Richtlinien, heissen übringens Richtlinien, weil es nur Richtlinien sind..

Also eine situationsangepasste Handlung, abweichend von der Richtlinie, ist in den Richtlinien durchaus vorgesehen..

Die Bibel nimmt, zum Glück, auch nur eine Minderheit wortwörtlich..

[Kensei]

Hä?
Richtlinien heißen so, weil sie eine Richtung für das eigene Handeln vorgeben. Abweichungen sollte man da gut begründen und sind ggf. auch unzulässig. Im Normalfall tut man gut daran, die "wortwörtlich" zu nehmen, weil Vorgesetzte, Staatsanwalt und Richter dir das später dann vorhalten, wenn du die nicht befolgt hast.
Wenn Richtlinien vorgeben, dass Polizeibeamte Suizide verhindern sollen, dann muss der Einsatzleiter auch danach handeln.