Die Hand an der Hüfte ....

[Ki. 102]

Inzwischen sehe ich die "Hand an der Hüfte" als Problem.

Im Kampf hat sie da Nichts zu suchen. Aber im Training ist sie andauernd da.
Nicht nur im Kihon, sondern auch bei der Kata und bei verschiedenen Kumite-Varianten.

Da ist Kritik von Außen, die da anknüpft nachvollziehbar.

Wie seht ihr das ?

[Luggage]

Ich lehne mich weit aus dem Fenster, aber ich bin der Ansicht, dass sie da durchaus auch im Kampf was zu suchen hat - wenn es passt. Ansonsten sollte die Kontrolle vorhanden sein, die Hände genau da zu haben, wo sie gebraucht werden.

[Ki. 102]

Das ist jetzt aber Alles sehr abstrakt.
Wann genau sollte sie im Kampf an der Hüfte sein ?
Gruß !

[Vegeto]

Sinn macht die Rückzugsbewegung als Greifen und ziehen. Zum Beispiel:

Oi-Tsuki schlagen -> Haare oder Kleidung greifen ->Faust zurückziehen -> mit der anderen Hand einen Ura Tsuki in den herangezogenen Gegner.

Natürlich macht es keinen Sinn sich mit zurückgezogener Hand vor einen Aggressor zu stellen. Wer sowas macht ist ziemlich naiv.

Ich könnte mir auch gut vorstellen das es für Anfänger einfacher ist wenn eine ungenutze Hand nicht irgendwo herumwedelt sondern erstmal aus dem Weg (und an der Hüfte) ist. Ab 1.Kyu wird das ganze Kihon Programm dann aber aus Kampfstellung gemacht. Zumindest im DKV.

[Christian Carolus]

Bei allen Rückwärtstritten, zumal auf unebenem Untergrund, stabilisieren die Fäuste/ die Faust am Hüftbogen den Körper. so long

[gast]

Ist das nicht didaktisch ineffizient zuerst etwas einzulernen und dann ab einem gewissen Zeitpunkt umzustellen? Warum nicht gleich ordentlich lernen?

[Ki. 102]

Ich könnte mir auch gut vorstellen das es für Anfänger einfacher ist wenn eine ungenutze Hand nicht irgendwo herumwedelt sondern erstmal aus dem Weg (und an der Hüfte) ist.

"Ungenutzt" ist ein gutes Stichwort.
Wenn es darum ginge sie irgendwo hinzutun, wo sie nicht stört, könnte man sie auch als Deckungs-Simulation "parken". (Nicht erst ab 1. Kyu.) Denn dann wäre sie da, wo sie sowieso sein sollte.
GRUß !

edit:
Hi Christian !
Bringt imho nicht soviel jetzt irgendwelche Anwendungen aufzuzählen, wenn es nur ganz bedingt die Fragestellung streift. Wenn es bei Rückwärtstritten Sinn macht, dann erklärt das nicht, warum es ständig in Kihon, Kata und relativ häufig auch im Kumite so gemacht wird.

[Luggage]

Das ist jetzt aber Alles sehr abstrakt.
Wann genau sollte sie im Kampf an der Hüfte sein ?

Wenn wir jetzt mal von Situationen absehen, die ganz offensichtlich die Hand an die Hüfte brächten (zB Ziehen des gegnerischen Arms, Hebel, o.ä.), sondern nur von Hikite sprechen, sehe ich das dann als geboten, wenn die Technik maximale Kraft entfalten soll und kann. Dabei sehe ich z.B. einen Grundschul-Gyaku-Zuki als die Idealform, der sich im Kampf in Abhängigkeit von den gegebenen Umständen angenährt wird. Das geht dann, wenn die andere Hand nicht zur Deckung gebunden ist (wie z.B. bei Deai-Techniken) und die Lücke beim Gegner so offenbar ist, dass man sich die eigene leisten kann.
Ich bin der Ansicht, dass der passive Selbstschutz durch die Deckungshand, der in vielen Systemen gelehrt wird, nicht in jedem Fall Sinnvoll ist. Zum einen schützt das nur sehr bedingt (ohne Handschuhe ist kein großes Areal abgedeckt und gegen einen starken Angriff, oder einen solchen mit Waffen hält eine passive Deckung nicht) und zum anderen hindert es mich daran, die Kraft optimal zu übertragen. Wenn es sich also einrichten läßt, schlage ich mit Hikite.
Für mich ist Karate Ikken-Hisatsu. D.h. dass ich danach strebe einen Kampf mit einer, oder einigen wenigen Techniken zu beenden. Darauf ist Karate (Shotokan) ausgelegt: Starke Struktur, maximale Kraftübertragung (Struktur, Hikite, Hüftarbeit, Atmung), geschulte Präzision und Timing, "Longfist"-Techniken und ein Lehrsystem, das in allem darauf hinarbeitet mit großer Explosivität geradlinig nach vorne zu schnellen (und sich bei Bedarf schnell wieder zu entfernen; durch tiefe Stände, entsprechende Biomechanik und ausgeprägte Schwerpunktkontrolle) und dabei große Distanzen schnell zu überbrücken. Die Techniken sind nicht besonders rafiniert, wenn man sie für sich betrachtet, da haben Wing Chun und Co deutlich mehr zu bieten. Aber in dem Kontext zu der damit einhergehenden Körperschule entfalten sie ihre Wirksamkeit, trotz, oder gerade aufgrund ihrer relativen Einfachheit.
In dem Trailer zu dem Film "Kuro-Obi" wird das, was ich meine, an einer Szene schön verdeutlicht: YouTube - 『黒帯　KURO-OBIã€�予告編 ~min00:34

Dabei findet dieser körperliche Aspekt Vermengung mit dem geistigen Unterbau. Ikken Hisatsu und Zen finden hier physischen Ausdruck. Um abzukürzen, was ich meine, reicht vielleicht ein kurzes Beispiel: Wenn mir jemand gegenübersteht und ansetzt mich niederzustrecken, indem er das erhobene Schwert auf mich herbfallen läßt, und mir Flucht unmöglich ist, habe ich nur eine Möglichkeit: Ich muss im hier und jetzt sein, ruhig und klar, wie der vielzitierte Bergteich, mich dem unabwendbaren abfinden. Darf nicht an morgen oder gestern denken, sondern darf nur bei mir sein. Mit allem was ich habe muss ich mich dem Gegner entgegenwerfen, ihn niederstrecken, bevor er das mit mir tut, alle Kraft in einen Schlag bündeln. So schnell und stark, dass er keine Gelegenheit hat, darauf zu reagieren. Ikken Hisatsu - töten mit einem schlag, heißt auch, zu akzeptieren, dass einem selbst das widerfahren kann. Sonst zögere ich und sterbe. Zen oder Do heißt, nur im Jetzt sein. Zu tun, was getan werden muss, ruhig und ohne inneren Aufruhr (der Töpferkunst kommt dahingehend in Japan der selbe Wert zu, wie dem Origami, dem Schmieden, oder eben dem Karate). Diese Grundsätze lassen sich im Kampf, wie auch in nahezu jeder anderen Lebenssituation anstreben und umsetzen.

All diese Aspekte spiegelt Karate mit jeder Faser wider. Die aufrechte, ruhige Haltung (ich halte nichts von dem wilden Kumite-Gehoppel), die Kampfstrategie, die Technikauswahl, die Trainingsvarianten (Kihon, Kata, Kumite - das alles beinhaltet und transportiert die oben beschriebene Lehre). "Hatsuun jindô" - lasse die Wolken ziehen, gehe deinen Weg. Das heißt auch, dass ich im wilden Schlaghagel meines Gegners Ruhe bewahre (die Wolken ziehen lasse) und im richtigen Moment den Kampf mit Hikite zu beenden suche (meinen Weg gehe).

Darüber hinaus ist das Ziel des Karate (unerreichbare) Perfektion. Auf dem Weg dahin gehe ich keine Kompromisse ein, indem ich sage: "Sicher wäre es besser, wenn ich die gegnerischen Angriffe abwehren könnte, aber weil ich das nicht schaffe, verzichte ich lieber auf eine kraftvolle Technik und halte mir dafür, weil's einfacher ist, die Hand vor die Backe", denn dann würde ich den Weg verlassen. Wenn ich nicht Schnelligkeit, Erfahrung, die Kontrolle und den Überblick habe, mittels Distanzkontrolle, Techniken und anderen taktischen Elementen den Kampf mit guter Technik zu führen und zu beenden, dann heißt das, dass ich weiter üben muss, und nicht, dass die Technik und Taktik ansich schlecht sind.

[Vegeto]

@Luggage Wirklich guter Beitrage. Aber auch wenn ich mit deiner Meinung sympathisiere, finde ich kann man auch mit der Zen Geisteshaltung in Kamae stehen. Und ich fände das auch sinnvoller als die Faust zurückzuziehen.

Aber Zen ist auch ein gutes Stichwort. Praktiziert man Karate einfach nur als Meditation in der Bewegung kann es einem total wurst sein, ob die Faust an der Hüft Sinn macht.

Ebenso kann einem das in der von Luggage beschriebenen ultimativen Kampfsituation egal sein: der Gegner bedroht dich mit einem Schwert und du hast nur die eine Chance.

Und man muss auch die Geschichte des Karate bedenken: die Kampftechniken wurden doch absichtlich so abgeändert das sie nicht mehr wie Kampftechniken aussahen. Da deren Ausübung ja verboten war.

[Ki. 102]

Vielleicht hätte ich den thread besser im offenen Board gestartet. Sonst stehe ich hier alleine, weil sich keiner traut als Ketzer da zu stehen.

Ich kann nun auch nicht anders, als mal etwas provozierend zu werden, ich denke aber, wer halbwegs guten Willens ist, wird die Aussage darin verstehen.
Wenn ich jemandem damit zu nahe treten sollte, dann versichere ich hiermit, dass dies ausschließlich im Sinne der Sache geschieht und keinesfalls persönlich gemeint ist !

Also Luggage, ich denke Du schießt jetzt wortreich mit Kanonen auf Spatzen. Ikken Hissatsu als Begründung für ständiges Hand an der Hüfte.
... und deshalb braucht man auch keine Deckung. Hossa !

Wenn mal wieder die Verteidigung gegen den laaangen Oi-Zuki geübt wird, dann frage ich mich, WER bitte greift denn so an ?? Jetzt weiß ich es ...
Unnötig zu erwähnen, dass beim tödlichen Angriff, die andere Hand, um die Wucht zu erhöhen, zur Hüfte wandert. Konter kann es ja ohnehin keinen geben ..........

Wenn nun das Ikken Hissatsu dabei (bzgl. meiner Frage) eine so große Rolle spielt, warum wird dann im DKV ab dem 1. Kyu, Kihon auf einmal aus der Kampfstellung gemacht. Sollte da nicht das Ideal schon näher gerückt sein ? Warum sollte man sich dann auf einmal weibisch mit den Händen schützen wollen ?
GRUß !

[Vegeto]

Also ich zumindest verstehe dich Ki.102 schon, und bin auch selbst der Meinung das Hände in Kampfstellung allgemein nützlicher sind als eine Hand an der Hüfte.

Aber es wurden doch auch schon eine handvoll Gründe genannt warum die Hand an der Hüfte dennoch Sinn macht. Beides: Kamae und Hand an Hüfte sind richtig und sinnvoll.

[Luggage]

Und man muss auch die Geschichte des Karate bedenken: die Kampftechniken wurden doch absichtlich so abgeändert das sie nicht mehr wie Kampftechniken aussahen. Da deren Ausübung ja verboten war.

Na ob das so stimmt...? Ich weiß es jedenfalls nicht. Solche Mythen werden immer gerne mal schnell weitergegeben, ob sie nun historisch profund sind, oder nicht. Meine Zweifel gründen sich u.a. auf einem Sachverhalt, den ich gleich noch ansprechen werde...

Wirklich guter Beitrage. Aber auch wenn ich mit deiner Meinung sympathisiere, finde ich kann man auch mit der Zen Geisteshaltung in Kamae stehen. Und ich fände das auch sinnvoller als die Faust zurückzuziehen.

Klar kann man damit auch in Kamae stehen. Das habe ich auch gar nicht in Abrede stellen wollen, zumal Kamae und Hikite sich ja keineswegs ausschließen. Natürlich habe ich die Hände in irgendeiner Form erhoben (zumindest sofern die Kampf(ausgangs)situation nichts anderes fordert), aber im Moment der Technik, diesem Sekundenbruchteil, geht die Faust an die Hüfte, nach der Technik wieder nach vorne (oder eben in eine Folgetechnik über). Diesen Sekundenbruchteil und das entsprechende Kime so kurz wie nur irgendmöglich zu machen, ist doch gerade Ziel des ganzen Kihon-Trainings. Wenn das aber zusammen mit dem Timing sitzt, brauche ich keine Deckungshand mehr.
Dazu müßte man sich allerdings über einen Punkt klar werden: Verstärkt Hikite überhaupt die Technik? Wenn nicht, dann ist es natürlich völlig unnötig. Ich denke schon, dass es das tut. Darüber hinaus tut es aber noch viel mehr: Es formt und schult den Körper beim Training (stärkt die Muskulatur, speziell den Rücken und unterstützt die kraftübertragende Struktur des Körpers). Ich denke überhaupt, dass viele Bewegungen, Techniken und Kombinationen speziell in den Kata nur dafür da sind, dem Schüler eine unbequeme Bewegung aufzuzwingen, die den Körper und seine Attribute optimal entwickelt (durchaus auch das Hirn, dessen Vernetzung, Muskelinnervierung und Koordination), weshalb allzu detailiertes, aber Katagetreues Bunkai in meinen Augen oft keinen Sinn macht. Die Bewegungen sollen nichts enthalten, sie sollen etwas entwickeln, und deswegen sind sie so angeordnet, wie sie es sind, und nicht, weil sie einen Kampf nachstellen oder irgendetwas verschlüsseln. Sicher kann man jede einzelne davon irgendwie im Kampf brauchen, aber nicht in dem Kontext, in dem sie dort vorgegeben werden. Der Körper lernt von ganz alleine, während man einfach die Kata läuft (ein Effekt, den ich ganz überascht bei mir selbst feststellen konnte).

Eine interessante Frage lautet doch (und damit komme ich auch wieder auf den obigen "Verschlüsselungsaspekt" zu sprechen): Warum haben nahezu alle traditionellen Systeme zu wesentlichen Anteilen ein Zurückziehen der Faust integriert, sei es nun an die Hüfte oder den Rippenbogen? China, Korea, Japan, Okinawa - überall wird Hikite mehr oder minder ausgeprägt praktiziert, so unsinnig kann das also kaum sein.

Eine weitere interessante Beobachtung ist, wie ich finde, die, die ich beim Profi-Boxen gemacht habe: Etliche Profis ziehen die unbenutzte Faust ganz instinktiv fast bis zur Hüfte zurück, während sie sich mit der Schulter der anderen Seite voll in den Schlag hineinwerfen, wenn sie mit allem, was sie haben zuschlagen wollen. Natürlich haben sie dabei eine andere Körperstruktur, als die im Karate gelehrte, Gemeinsamkeiten lassen sich bei dieser instinktiven Anwendung aber ganz klar erkennen, obwohl diese Leute Jahrzehnte lang das Gegenteil trainiert haben. Irgendwas scheint also dran zu sein...

Noch ergänzend zu einem oben diskutierten Punkt: Natürlich, das habe ich von Anfang an betont, blocke ich einen Schlag nicht mit Ideologie. Wenn meine Hand hoch muss, muss sie hoch. Ich denke nur eben, dass es Ziel des Karate ist, die absolute Kontrolle über den eigenen Körper zu erlangen, so dass die Hände immer genau da sind, wo sie gebraucht werden. Also nicht immer an der Hüfte, genausowenig wie immer an der Backe. Keins von beidem macht in jedem Fall Sinn, so dass ich es bevorzuge, immer die optimale Lösung anzustreben und keine Kompromisse, weil sie einfacher zu erreichen sind.

[Trinculo]

Eine weitere interessante Beobachtung ist, wie ich finde, die, die ich beim Profi-Boxen gemacht habe: Etliche Profis ziehen die unbenutzte Faust ganz instinktiv fast bis zur Hüfte zurück, während sie sich mit der Schulter der anderen Seite voll in den Schlag hineinwerfen, wenn sie mit allem, was sie haben zuschlagen wollen. Natürlich haben sie dabei eine andere Körperstruktur, als die im Karate gelehrte, Gemeinsamkeiten lassen sich bei dieser instinktiven Anwendung aber ganz klar erkennen, obwohl diese Leute Jahrzehnte lang das Gegenteil trainiert haben. Irgendwas scheint also dran zu sein...

Es ist eine natürliche Bewegung, beim Schlagen die Schulter zu drehen ("shoulder whirl" bei Dempsey); dabei geht die Schulter auf der anderen Seite automatisch zurück. Das macht man z.B. auch, wenn man einen Stein so weit wie möglich werfen möchte. Lässte man aber die Schulter wie beim Karate (Anm.: ich habe nicht wirklich Ahnung vom Karate, also korrigiert mich, wenn ich falsch liege ) parallel zum Gegner, dann bewirkt das Zurückziehen der anderen Hand so gut wie garnichts, zumindest nicht für die Wucht des Schlages.

[Ki. 102]

Mal noch ganz kurz:

aber im Moment der Technik, diesem Sekundenbruchteil, geht die Faust an die Hüfte, nach der Technik wieder nach vorne

Wenn das so ist, dann würde es Sinn machen, das auch so zu trainieren.

Allerdings: In den seltensten Fällen, hat man wohl die Zeit eine Hand vor dem Stoß erst zur Hüfte zu nehmen (wenn man es denn wollte), genauso wenig, wie es ratsam ist, auf die Deckungshand OBEN als Back-Up zu verzichten.
Gruß !

[Luggage]

Vielleicht hätte ich den thread besser im offenen Board gestartet. Sonst stehe ich hier alleine, weil sich keiner traut als Ketzer da zu stehen.

Tatsächlich wähne ich mich in der (schwachen) Position des Ketzers. Hier auf dem Board ist man gleich weltfremder Spinner, wenn man etwas jenseits gängiger MMA-Methoden für zumindest auch richtig hält. Dazu sei angemerkt, ob das nun meine Beiträge untermauert oder nicht, dass ich einige Jahre des Trainings in Sachen wie Thaiboxen, Vale Tudo und JKD verbracht habe, also durchaus weiß, was einem so begegnen kann und so mein Horizont keineswegs beim "langen Zuki" endet.
Dazu eine kleine Anekdote am Rande: Als ich nach etwa 5 bis 6 Jahren Cross-Training im "modernen, effektiven" Bereich mal wieder in meinem jetzigen Karate-Dojo vorbeischaute und mittrainierte, trat ich auch zum lockeren Randori an. Ergebnis für mich: Ich wäre in jedem Fall zuerst getroffen worden, und zwar so hart, dass ich vermutlich nicht hätte weiterkämpfen können (das ließ sich erahnen). Sicher konnte ich im Anschluss ein paar Techniken anbringen, auch auf dem Boden machen die da keinen Schnitt gegen mich - aber da muss man erstmal hinkommen und meine Erfahrungen sagen mir, dass das gegen einen guten Karateka alles andere als leicht ist. Trotz (oder wegen? ) "traditionellen" Trainings mit viel Hikite.

Also Luggage, ich denke Du schießt jetzt wortreich mit Kanonen auf Spatzen. Ikken Hissatsu als Begründung für ständiges Hand an der Hüfte.
... und deshalb braucht man auch keine Deckung. Hossa !

Wenn mal wieder die Verteidigung gegen den laaangen Oi-Zuki geübt wird, dann frage ich mich, WER bitte greift denn so an ?? Jetzt weiß ich es ...
Unnötig zu erwähnen, dass beim tödlichen Angriff, die andere Hand, um die Wucht zu erhöhen, zur Hüfte wandert. Konter kann es ja ohnehin keinen geben ..........

Du fasst das etwas unfair zusammen - Ich will versuchen es nochmal etwas sachgerechter zur tun:
- kein ständiges Hand an der Hüfte, sondern nur im Moment des Impakts einer möglichst starken Techniken, mit dergestalt gutem Timing, dass keine (große) Eigengefährdung besteht.
=> Das setzt voraus, dass Hikite tatsächlich die Kraftübertragung unterstützt, was hier erst geklärt/diskutiert werden müßte! (Ich denke ja, wenn man das aber verneint erübrigt sich die Diskussion)
- Grundsätzlich überhaupt kein ständiges irgendwas, sondern immer genau das, was gerade gebraucht wird, als Ziel des Karate. Ich finde es genauso unsinnig immer auf Teufel-komm-raus die passive Deckung zu halten, wie es nie zu tun.
- Wenn man es schafft im Moment der eigenen Technik nicht getroffen zu werden und der andere danach liegt und nicht mehr aufsteht, ist in der Tat keine Deckung vonnöten. Erreicht man das aber nur mit Hikite als Unterstützung der finalen Technik, ist das dafür sehr wohl nötig.
- Karate enthält etliche Komponenten, die genau dazu führen sollen. Die Körperschule ermöglicht einen einzigen, harten Treffer, mit einer Geschwindigkeit (auch und vorallem bei der Distanzüberbrückung, siehe Videobeispiel oben), worauf auch die Angriffstechniken ausgelegt sind. Die Blocks, die auch nicht so schlecht sind wie ihr Ruf und sich durchaus eben zum Blocken verwenden lassen, können durch ihre, für den Angreifer schmerzhafte und überaschende Härte die nötige Lücke hierzu schaffen. Abgesehen davon, dass der Angreifer nach einem guten Block schon die Lust verloren haben kann, wird er durch einen solchen kurzfristig destabilisiert, was eine finale Technik ermöglicht. Wer schonmal wirklich guten Shotokan-Leuten beim Jiyu zugesehen hat, wird, wie ich, schon beobachtet haben, mit welcher unglaublich Schnelligkeit und Präzision sie Deai-Zukis z.B. zum Kehlkopf schlagen können. Kein 0-8-15-Schläger kommt da mit, und erzähl mir mal einer, dass ein solcher Zuki nicht final ist.

Wenn nun das Ikken Hissatsu dabei (bzgl. meiner Frage) eine so große Rolle spielt, warum wird dann im DKV ab dem 1. Kyu, Kihon auf einmal aus der Kampfstellung gemacht.

Keine Ahnung, mit dem DKV habe ich nichts zu schaffen. Wird da ohne Hikite geschlagen, oder nur zwischen den Techniken Kamae gehalten und zum Schlag aufgegeben?