ich weiss nicht, ob sarkasmus hier weiterhilft...Zitat von Adrién Dubois
und dabei auch gleich noch die gesamte Kihon und Kata abschaffen
omg...
@hachimaka
ich versuche die 24 Seite dieses sinnlosen Threads zu eröffnen, der bereits nach Seite zwei mehr als unsinnig fand...
dir ist schon bewusst, dass die seitenanzahl von den persönlichen einstellungen jedes users abhängt...
Ich schaff´s!
und die 24.
NEIN - die Antwort lautet 42 !!!
Ist doch ganz klar
KKB-Userstatus: Senior
Ich glaube, ich hatte immer noch ein ganz falsches Bild von dem, was Ki kritisiert. Ich muss wohl ein vollkommen falsches Bild davon haben, wie die meisten Karate trainieren, zumindest die meisten im Shotokan.
Wir haben schon vor 15 Jahren, als ich anfing, solche Sachen trainiert, wie er es vor ein paar Seiten umrissen hat. Allerdings im Goju-Ryu.
Zwischendurch wurde festgestellt, dass jede einhändige Armtechnik mit Hikite ausgeführt werde. Klar - im Kihon. Aus zwei einfachen Gründen: Man kann die Technik als Einzeltechnik mit optimaler Spannung machen und man hat so immer wieder die gleiche Ausgangsstellung. Jede GRUNDtechnik beginnt an der Körperseite, ob es nun eine Abwehr oder eine Kontertechnik ist.
Aber man macht im Kihon ja nicht nur Einzeltechniken, sondern auch Kombinationen. Da hat man dann nach der Abwehr bspw. die Ausgangsstellung für den Gyaku-Tsuki usw. auch bei der 5. Technik hat man bei Wechsel der Arme immer die Grundstellung für die vollständig ausgeprägte Technik.
Das ist es, worum es im Kihon geht: GRUNDtechniken.
In der ersten Kumite-Stufe macht man auch noch "1 - 2: Abwehr - Konter". Dann wird es immer schneller, mit kürzeren Abständen, bis man bei "1: Abwehr und Konter gleichzeitig" ist.
Dabei werden auch die Bewegungen kürzer.
Dazu kann man mit diesen Grundübungen auch Abläufe machen, die Abwehr- und Konterbewegungen mit Körperbewegungen (Drehung und Translation) verbinden.
Ein weiterer Teil sind feste Abläufe, wo der einmal hergestellte Kontakt nicht aufgegeben wird und eine Technik möglichst nahtlos an die andere anschliesst. Da kommt bis zur Abschlusstechnik am Boden gar kein Hikite vor, allenfalls ein flüchtiges Ausholen für die Kontertechnik, und am Boden ist es noch nach Möglichkeit mit einem Heranziehen des gefassten Armes verbunden.
Schliesslich kommt reglementiertes Kumite dazu, wo Hikite meistens wegfällt, und ganz freies Kumite, wo alles erlaubt ist, solange niemand verletzt wird.
Mir scheint, es geht gar nicht darum, die verbleibenden Hikite-Erscheinungen zu erklären. Ihr redet offenbar von einem ganz anderen Training, als ich es kenne. Hikite als Trainingskonzept zu bezeichnen, wäre in dem Karate, das ich kenne, jedenfalls erheblich übertrieben.
Geändert von Kimi (11-12-2007 um 16:17 Uhr) Grund: Präzisierung, um Haarspaltereien vorzubeugen
Moderator
Also Kimi ich komme mit deinem Beitrag jetzt nicht ganz so zurecht.
In dem Karate das du trainiert hast hat Hikite nur folgende zwei Gründe?
Und irgendwann nimmt an die Arme dann doch nicht mehr in Hikite?"Aus zwei einfachen Gründen: Man kann die Technik als Einzeltechnik mit optimaler Spannung machen und man hat so immer wieder die gleiche Ausgangsstellung."
Dann ist doch Ki's Frage durchaus berechtigt warum man das so macht. Also zumindest mir wären die beiden Gründe zu wenig um Hikite machen zu wollen.
...weils im Prüfungsprogramm verlangt wird und es im Wettkampf ohne Hikite oft keine Punkte gibt...
Wenn sich an den Prüfungsprogrammen und Wettkampfregeln nix ändert, werden noch Generationen von Karatekämpfern nie eine ordentliche Deckungsarbeit lernen, abgesehen von denen, die auch mal übern Tellerrand schauen und nebenbei andere KKs trainieren.
War ja klar, dass da wieder einer erwartet, dass man an JEDER Stelle ALLE Möglichkeiten aufzählt, was Hikite alles kann...
Schau Dir den Kontext an! KIHON(-IDO)! Ich habe Bezug genommen auf die Aussage, es werde bei JEDER Armtechnik Hikite gemacht. Darauf beziehen sich die Gründe - warum bei jeder Armtechnik Hikite vorkommt, nicht darauf, warum Hikite überhaupt gemacht wird.
Meinem Verständnis nach bezeichnet Hikite auch nicht die Ruheposition einer Hand an der Seite sondern das Zurückziehen als Gegenbewegung während einer Technik mit dem anderen Arm. Und das macht man bei (fortgeschrittenen) Übungen und Randori weniger. Genauso wie man im Randori nicht festbetoniert in Grundschulständen ruht und Tsukis nicht am Ende der Bewegung stehen lässt.
Wollen wir darüber noch einen 400 Beiträge-Thread lostreten? Bisher ist darauf keiner eingegangen und es ist EXAKT dasselbe Problem. Immer wird mit Halten im Endpunkt trainiert obwohl es für Randori tödlich ist.
Schliesslich kann man Rückenspannung in gewissem Masse auch ohne das Zurückziehen des Armes aufbauen, wenn man mal gelernt hat, wie es geht. Dazu dient das Hikite bei jeder Bewegung in der Grundschule. In der Kata gibt es noch andere Formen von Hikite, die nicht bis zur Seite gehen und viel mit Fassen verbunden sind (spontan kommen mir diverse Kombinationen aus Seienchin und Saifa in den Sinn).
Wie gesagt: Ich kenne nur Goju-Ryu Kata genauer und Training aus wenigen Dojo. Vielleicht ist das beim Shotokan ja ganz anders.
Um den Umfang des Hikite im Training zu erklären bzw. zu rechtfertigen, reicht es nicht, sich auf diese oder jene (angebliche) (realistische) Anwendung von Hikite zu berufen.
Für mich ist das Heranziehen des Gegners (die Hikite-Definition Funakoshi-senseis) die einzig sinnvolle Hikite-Anwendung.
Um aber einen Gegner ab und zu mal heran zu zerren, muss ich nicht ständig eine Hand zur Hüfte ziehen, auch wenn gar Nichts gezogen wird.
Die Stoßwirkung verstärken zu wollen und dafür auf Deckung zu verzichten (also Angriffe grundschulmäßig durchführen) ist im richtigen Kampf ein Unsinn.
Dieses abstrakte herumtheoretisieren, dass es doch irgendwie irgendwann, im Märchenland, im richtigen Moment doch funktioniert, nerven nur noch. Das ist doch längst geklärt.
Da ich mit Wettkämpfen Nichts am Hut habe, war mir gar nicht klar, welche Rolle Wettkampfregeln auch bei diesem Thema spielen !
Aber nachvollziehbar, dass da evtl. Welten zusammenbrechen, wenn man Leuten, die das ständig so trainieren und auf Wettkämpfe hinarbeiten sagt, dass die Hand im richtigen Kampf da nichts zu suchen hat - und das Training in Teilen fragwürdig ist.
Wem die Realität aus irgendwelchen Gründen egal ist, dem kann das natürlich auch egal sein.
Gruß !
Im Anfängerbereich finde ich Kihon mit ausgeprägtem Hikite gar nicht verkehrt. Da kommen alle Vorteile zum Tragen die hier bereits genannt wurden. Außerdem lernt der Schüler die Hand überhaupt irgendwie kontrolliert zurückzuziehen. Spätestens ab Mittelstufe müssen dann aber auch weitere Formen der Handhaltung benutzt werden.
Funakoshi wollte durch das Kihontraining Grundlagen schaffen. Daher auch das deutliche Hikite. Leider trainierten viele aber nicht lange genug bei ihm oder hatten wenig Interesse an seinem Training. Den frühen JKA-Jungs etwa war Funakoshis Katatraining zu langweilig. Daher machten sie Freikampfübungen... Somit haben nur wenige Funakoshis Konzepte wirklich am Partner umzusetzen gelernt.
Die Verwendung des Hikite muss IMO beim Partnertraining erfolgen. Kihon ist dabei eine gute Grundlage, aber der eigentliche Fehler ist, dass der Partner im Training zu wenig gegriffen wird und die Hand zu oft alleine zurückgeht!
Der Einfluss der Wettkampfregeln ist ganz wichtig für das Training. Deckungshaltung ist im Wettkampf nicht so wichtig, da nach dem ersten Punkt abgebrochen wird. Wird der Gegner irgendwie getroffen, stoppt der Kampfrichter den Kampf und der Gegner darf nicht mehr nachschlagen. Zum anderen ist der Einsatz des Hikite, also Greifen und Ranziehen des Gegners im Wettkampf schwer zu kontrollieren. Da kann man schlecht vor dem Ziel stoppen.Da ich mit Wettkämpfen Nichts am Hut habe, war mir gar nicht klar, welche Rolle Wettkampfregeln auch bei diesem Thema spielen !
Aber nachvollziehbar, dass da evtl. Welten zusammenbrechen, wenn man Leuten, die das ständig so trainieren und auf Wettkämpfe hinarbeiten sagt, dass die Hand im richtigen Kampf da nichts zu suchen hat - und das Training in Teilen fragwürdig ist.
Wem die Realität aus irgendwelchen Gründen egal ist, dem kann das natürlich auch egal sein.
Gruß !
Ja, ich will auch nicht dramatisieren.
Nur man kann imho nicht nach 2 jahren sagen "und nun etwas komplett Anderes: Kämpfen".
Oder beständig Alles mit Hikite untermalen, wegen Wettkampf z.B. und dann bei Kritik rationalisieren auf Teufel komm raus, obwohl im Grunde jeder weiß, dass es mit der Realität Nichts zu tun hat.
GRuß !
KKB-Userstatus: Senior
Schau hier z.B. mal: http://www.kampfkunst-board.info/for...7/#post1169857
Das ist der Punkt Nishiyama hat mit Karate angefangen als Funakoshi 75 Jahre alt war (1943), er hat sicherlich manchmal mit den alten Mann trainiert aber altags Training wars mit Gigo Funakoshi, Egami und dann Nakayama.
Dito. Wir machen immer Hikite wenn Wir Kihon, Kata oder Kihon-Kumite machen, aber immer im Hinterkopf behalten wir das greifen-ranziehen-kuzushi Ôyô. In der Partnerarbeit, welche bei uns deutlich häufiger als die drei o.g. Trainingsmethoden sind gibt es nur Hikite in Verbindung mit Kuzushi, ansonsten Deckung.
Ich habe 2 Texte gefunden, die gut ins Thema passen. Zum Einfluss des übermäßigen Kihon im Training:
Drei Säulen!?
und über die frühen Jahre der Shotokan und der JKA:
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Interessant sind besonders die Fußnoten 17+18
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