Karate-Do Funakoshi Gichin

[shushukan]

Das ist Käse

Vieleicht geht man im Kyokushin nicht rückwärts .... ( Sind ja auch nur dampfwalzen die sich gegenseitig zerholzen ^^)
aber genauso wie Vorwärtsgehen und Seitwärtsgehen hat auch Rückwärtsgehen seinen Platz im VK

Auch dazu nochmal: Ich rede vom Rückwärtsgehen mit Blocktechniken gegen einen Gegner, der Druck macht. Das funktioniert eben nicht.

[Royce Gracie 2]

Auch dazu nochmal: Ich rede vom Rückwärtsgehen mit Blocktechniken gegen einen Gegner, der Druck macht. Das funktioniert eben nicht.

okay das ist wahr.

Wir bekommen immer gelehrt , dass sobald der Gegner dich 2x mit nem jab/geraden fast trifft während du zurückweichst , dass du dann zur Seite musst , weil der 3 sonst sicher sitzt

man kann eben im Zurückweichen maximal 2 techniken blocken.
Danach muss man entweder zur Seite , oder selber mit nem schlag kontern

[kanken]

Bei uns wird sogar sehr viel "geboxt"....im Karate gibts doch auch genügend verschiedene Faustschläge, um damit zu "boxen"....störst du dich jetzt nur am Begriff oder woran sonst?

Boxtechniken und Karatetechniken (wie ich sie kenne) unterscheiden sich prinzipiell von der Art der Bewegung und der Taktik im Kampf. Da du im Kyokushin keine "Katakultur" hast, sondern eine andere Art des Kämpfens, mag es sein, dass deine Handtechniken eher dem Boxen gleichen.

Die Boxer, die ich gesehen habe und mit denen ich geübt habe, hätten mich nach Boxbedingungen (Dicke Handschuhe, reglementierte Angriffe) ziemlich schnell ziemlich platt gemacht. Als es dann ohne Regeln im Angriff und mit 4 oz Handschuhe (jahrzehntealte Karateschoner) zur Sache ging, sah die Welt ganz anders aus. Diese Art des Kämpfens ist jedoch nichts für Wettkämpfe, da dort die Verletzungsgefahr zu hoch wäre, im "freundschaftlichen" Austausch geht das noch.

Letztendlich wird immer der gewinnen, der dem anderen seine Art des Kampfes aufzwingen kann.

Grüße

Kanken

[Royce Gracie 2]

B Als es dann ohne Regeln im Angriff und mit 4 oz Handschuhe (jahrzehntealte Karateschoner) zur Sache ging, sah die Welt ganz anders aus.

Grüße

Kanken

Wiso , wurdest du ausgeknocked, hast sterne gesehen ?

Dieses , Boxer können mit dünnen handschuhen nicht Boxen Argument ist lächerlich... hab oft genug das Gegenteil erlebt ...
Wer mit dicken Handschuhen gut Boxen kann , war meiner Erfahrung nach auch mit MMA Handschuhen sehr zielsicher und hart ...
Für die Meidbewegungen spielt es auch kaum ne rolle

[Ryushin]

Wenn Du im VK boxen musst, dann solltest Du mal dein Karate überdenken.

Hast Du schonmal VK gekämpft ?

Dann brauchst du auch kein Karatetraining, sondern solltest besser in ein gutes Box-Gym gehen, denn dort lernst du richtiges Boxen.

War ich schon ...

Wenn du versucht mit Karatetechniken zu boxen, frühstückt dich jeder durchschnittliche Boxer.

Yes. Hab ich gelernt ...

Letztendlich wird immer der gewinnen, der dem anderen seine Art des Kampfes aufzwingen kann.

Nein. Es gewinnt der oder die mit den besseren Attributen.

Kopfschüttelnde Grüße

Moi aussi ...

Rgds,
Ryushin

[kanken]

Wiso , wurdest du ausgeknocked, hast sterne gesehen ?

Dieses , Boxer können mit dünnen handschuhen nicht Boxen Argument ist lächerlich... hab oft genug das Gegenteil erlebt ...
Wer mit dicken Handschuhen gut Boxen kann , war meiner Erfahrung nach auch mit MMA Handschuhen sehr zielsicher und hart ...
Für die Meidbewegungen spielt es auch kaum ne rolle

Hab' ich auch gar nicht behauptet. Boxen kann man egal ob mit oder ohne Handschuhe. Nur in einem offenen Kampf, der nicht nach Boxregeln geführt wird, muss ein Boxer auch anders kämpfen als er gewohnt ist. Genau darauf bezog sich mein Kommentar. Wenn ich andere Techniken als Boxtechniken nutzen darf (Tritte, Greifen, werfen...) ist ein reiner Boxer auch erst einmal am schwimmen.

@Ryushin
Über meine VK Erfahrungen mach dir mal keine Sorgen. Allerdings gehören die nicht in die Kategorie Wettkampf sondern ins Jissen Kumite.
Bei uns wird aus Prinzip Bare Knuckle oder mit extrem dünnen Schonern gekämpft wird. Die Verletzungen dabei sind unschön, gerade am Kopf. Meiner Meinung nach lernt man nur so, dass Treffer am Kopf ziemlich schnell einen Kampf beenden können, gerade wenn sie nicht mit der "klassischen" Faust sondern mit anderen Techniken einschlagen. Ebenso Teffer am Hals oder an der Wirbelsäule. Das ist jedoch nur möglich, wenn beide eine extrem gute Kontrolle über Ihre Techniken habe und selbst dann können im Eifer des Gefechts üble Verletzungen passieren. Jissen ohne Verletzungen gibt es leider so gut wie nicht, dennoch muss man es üben, allerdings mit Sicherheit nicht als Anfänger.

Schoner verzerren das Bild von der wirklichen Trefferwirkung. Wie viele VK-Kämpfe ohne Schoner und Regeln hast du schon gehabt (und ich meine keine Straßenschlägereien)?
Wenn ich dich mit einem Handschuh treffe muss ich schon Glück haben, damit du schlafen gehst, Bare Knuckle geht das sehr viel einfacher.
Daraus ergibt sich eine deutlich andere Taktik als in einem Wettkampf, wo ich Schläge, auch zum Kopf, stecken kann. Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich will in einem solchen Kampf gar nicht! am Kopf getroffen werden, denn wenn das passiert, hat sich der Kampf erledigt, zumindest dann, wenn der Gegner weiß, wo er zu treffen hat und dann entsprechend nachsetzt.

Boxen und Karate, wie ich es kenne, unterscheiden sich prinzipiell voneinander. Wenn das bei anderen nicht so ist, ist das so, ich kann damit leben.

Grüße

Kanken

Edit:

Kleiner Nachtrag: Wenn Karate reines Boxen wäre, warum gibt es in den Kata dann so viele verschiedene Techniken?

[Fourious]

Wir sind weit über das eigentliche Thema hinaus...

Gruß Fourious

[hashime]

Boxtechniken und Karatetechniken (wie ich sie kenne) unterscheiden sich prinzipiell von der Art der Bewegung und der Taktik im Kampf. Da du im Kyokushin keine "Katakultur" hast, sondern eine andere Art des Kämpfens, mag es sein, dass deine Handtechniken eher dem Boxen gleichen.

Die Boxer, die ich gesehen habe und mit denen ich geübt habe, hätten mich nach Boxbedingungen (Dicke Handschuhe, reglementierte Angriffe) ziemlich schnell ziemlich platt gemacht. Als es dann ohne Regeln im Angriff und mit 4 oz Handschuhe (jahrzehntealte Karateschoner) zur Sache ging, sah die Welt ganz anders aus. Diese Art des Kämpfens ist jedoch nichts für Wettkämpfe, da dort die Verletzungsgefahr zu hoch wäre, im "freundschaftlichen" Austausch geht das noch.

Letztendlich wird immer der gewinnen, der dem anderen seine Art des Kampfes aufzwingen kann.

Grüße

Kanken

Jaja, wir haben keine Katakultur und ihr könnt nicht kämpfen
(Wenn wir schon bei kleinen tieffliegenden Äxten unter Freunden sind)

Ich bin der Meinung, Klassikkaratekas würde es nicht schaden, wenn sie zusätlich zu ihrem unglaublich tödlichen Repertoire auch ein wenig boxen lernen würden.....das holt auf den Boden der Tatsachen zurück und macht sie zu vernünftigen Sparringpartnern, um im Training den tatsächlichen Partnerkontakt ordentlich zu üben

[FireFlea]

Nein Boxen ist doof! Hab gestern schön einen auf die Nase gekriegt der mich von den Füßen geholt hat.

[shushukan]

Jaja, wir haben keine Katakultur und ihr könnt nicht kämpfen
(Wenn wir schon bei kleinen tieffliegenden Äxten unter Freunden sind)

Ich bin der Meinung, Klassikkaratekas würde es nicht schaden, wenn sie zusätlich zu ihrem unglaublich tödlichen Repertoire auch ein wenig boxen lernen würden.....das holt auf den Boden der Tatsachen zurück und macht sie zu vernünftigen Sparringpartnern, um im Training den tatsächlichen Partnerkontakt ordentlich zu üben

Ich möchte doch bitten, daß da unterschieden wird: "Klassisch" bzw. "traditionell" können sich viele schimpfen. Die Frage ist doch, ob sie die "Traditionen" auch verstanden haben bzw. umsetzen können.

[Ryushin]

Nur in einem offenen Kampf, der nicht nach Boxregeln geführt wird, muss ein Boxer auch anders kämpfen als er gewohnt ist.

Genau das macht er hoffentlich nicht wenn er nicht verlieren will ... das Du gegen einen guten Boxer im Fiight nicht boxt ist eine ganz andere Sache.

Genau darauf bezog sich mein Kommentar. Wenn ich andere Techniken als Boxtechniken nutzen darf (Tritte, Greifen, werfen...) ist ein reiner Boxer auch erst einmal am schwimmen.

Hmm ... vielleicht schwimmt er wirklich ein wenig, aber das legt sich - nach meiner Erfahrung - recht schnell.

Über meine VK Erfahrungen mach dir mal keine Sorgen.

Mach ich mir bestimmt nicht ...

Allerdings gehören die nicht in die Kategorie Wettkampf sondern ins Jissen Kumite.

Da das Bogu Kumite Teil des Jissen Kumite ist und sich daraus ja bekanntermaßen der Wettkampf entwickelt hat sehe ich - im Gegensatz zu Dir - kein starke Differenzierung zum VK Bereich. Der große Unterschied liegt imho hier eher in der Tatsache das Jissen Kumite im traditionellen Karate nur für absolut erfahrene Fortgeschrittene (oder "Meister") vorgesehen ist, im VK damit aber viel viel früher begonnen wird.

Bei uns wird aus Prinzip Bare Knuckle oder mit extrem dünnen Schonern gekämpft wird. Die Verletzungen dabei sind unschön, gerade am Kopf.

Hmm ... das verstehe ich jetzt nicht. Jissen Kumite hat Sun-Dome als den zentralen Bestandteil (neben Ikken-Hissatsu). Wieso schlagt ihr Euch dann die Köpfe ein ? Das widerspricht doch imho dem Ansatz nur Fortgeschrittenen das zu erlauben.

Schoner verzerren das Bild von der wirklichen Trefferwirkung.

Yepp, im Kopfbereich vor allem beim mit der Faust Schlagenden ...

Wie viele VK-Kämpfe ohne Schoner und Regeln hast du schon gehabt (und ich meine keine Straßenschlägereien)?

Ohne Schützer (Du meinst Faust oder zählt da der Tiefschutz mit ?) ... hmm, wieviele werden das nach den paar Jahren Kyokushin gewesen sein ... ohne Regeln im Training gerne immer wieder, allerdings kein VK oder aber mit Komplett-Ausrüstung (eben Bogu-Kumite). Beides zusammen und meine persönlichen SV-Erfahrungen außen vor gelassen: Keine.

Daraus ergibt sich eine deutlich andere Taktik als in einem Wettkampf, wo ich Schläge, auch zum Kopf, stecken kann.

Das glaub ich nun wirklich nicht es sei denn Du bist irgendwie mit Wolverine verwand oder so. Optimale Treffen sind optimale Treffer, mit oder ohne 1 cm Schaumstoff ... und von Ellenbogen-, Knie- oder Fußtechniken rede ich mal garnicht. Und die gibt's eben auch im Wettkampf ...

Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich will in einem solchen Kampf gar nicht! am Kopf getroffen werden, denn wenn das passiert, hat sich der Kampf erledigt, zumindest dann, wenn der Gegner weiß, wo er zu treffen hat und dann entsprechend nachsetzt.

Naja, weißt Du, es gibt da noch ein paar andere Stellen an denen ich auch nicht unbedingt getroffen werden möchte und die sind meiner Erfahrung nach deutlich schneller kampfbeendend als Kopftreffer ...

Wenn Karate reines Boxen wäre, warum gibt es in den Kata dann so viele verschiedene Techniken?

Wer hat denn diese Gleichstellungsbehauptung aufgestellt ?

Rgds,
Ryushin

[Royce Gracie 2]

Hab' ich auch gar nicht behauptet. Boxen kann man egal ob mit oder ohne Handschuhe. Nur in einem offenen Kampf, der nicht nach Boxregeln geführt wird, muss ein Boxer auch anders kämpfen als er gewohnt ist. Genau darauf bezog sich mein Kommentar. Wenn ich andere Techniken als Boxtechniken nutzen darf (Tritte, Greifen, werfen...) ist ein reiner Boxer auch erst einmal am schwimmen.

@Ryushin
Über meine VK Erfahrungen mach dir mal keine Sorgen. Allerdings gehören die nicht in die Kategorie Wettkampf sondern ins Jissen Kumite.
Bei uns wird aus Prinzip Bare Knuckle oder mit extrem dünnen Schonern gekämpft wird. Die Verletzungen dabei sind unschön, gerade am Kopf. Meiner Meinung nach lernt man nur so, dass Treffer am Kopf ziemlich schnell einen Kampf beenden können, gerade wenn sie nicht mit der "klassischen" Faust sondern mit anderen Techniken einschlagen. Ebenso Teffer am Hals oder an der Wirbelsäule. Das ist jedoch nur möglich, wenn beide eine extrem gute Kontrolle über Ihre Techniken habe und selbst dann können im Eifer des Gefechts üble Verletzungen passieren. Jissen ohne Verletzungen gibt es leider so gut wie nicht, dennoch muss man es üben, allerdings mit Sicherheit nicht als Anfänger.

Schoner verzerren das Bild von der wirklichen Trefferwirkung. Wie viele VK-Kämpfe ohne Schoner und Regeln hast du schon gehabt (und ich meine keine Straßenschlägereien)?
Wenn ich dich mit einem Handschuh treffe muss ich schon Glück haben, damit du schlafen gehst, Bare Knuckle geht das sehr viel einfacher.
Daraus ergibt sich eine deutlich andere Taktik als in einem Wettkampf, wo ich Schläge, auch zum Kopf, stecken kann. Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich will in einem solchen Kampf gar nicht! am Kopf getroffen werden, denn wenn das passiert, hat sich der Kampf erledigt, zumindest dann, wenn der Gegner weiß, wo er zu treffen hat und dann entsprechend nachsetzt.

Boxen und Karate, wie ich es kenne, unterscheiden sich prinzipiell voneinander. Wenn das bei anderen nicht so ist, ist das so, ich kann damit leben.

Grüße

Kanken

Edit:

Kleiner Nachtrag: Wenn Karate reines Boxen wäre, warum gibt es in den Kata dann so viele verschiedene Techniken?

zu 1.)

Hm Meine Erfahrung ist da ne andere.
Vieleicht waren die Boxer aber auch einfach zu gut (2.Bundesliga etc.)

In der Regel lief das meiner Erfahrung und beobachtung nach so ab:
Der Boxer hält erstmal distanz, der Karateka macht ein paar Tritte die verfehlen. Beide suchen die richtige distanz während sie sich immer näher kommen. Der Boxer macht 1-2 lockere jabs um die Distanz besser einzuschätzen ( derweil studiert er die Fußarbeit des Karateka)
Der Karateka stürmt hektisch vor mit Frontkick, 2 Tzukis etc. wo er den Boxer vielleicht etwas trifft aber keine trefferwirkung hat. Das mag noch 2-3x so passieren und könnte als schwimmen interpretiert werden.
Hier is ca 1 Minute vorbei dann ... anschließend sobald die Fußarbeit halbwegs raus ist , verprügelt der Boxer den Karateka nach strich und faden.

Das waren meine Erfahrungen bisher.
Das Distanzgefühl von Boxern ist nämlich sensationell gut

Allerdings, kann es auch sein , dass die Boxer an sich hier einfach besser waren als die Karateka.

Ist halt nicht möglich hier zu verallgemeinern.
Wie gut waren die Boxer mit denen du gemacht hast ?
Wie gut waren die Karateka in meinen Beispielen ?

Nimmst du jemand der 1 jahr boxt und nen Kyokushin Vizeweltmeister
Is klar das der Boxer spätestens nach 1 Runde nen Rollstuhl braucht.
Nimmst du nen aktiven Bundesliga Boxer und nen normalen Blackbelt Shotokaner z.b , so is auch klar das der Boxer nebenbei noch nen Kafee trinken kann während der den Karateka zerlegt.

Is halt einfach nicht möglich hier die Bedingungen zu überprüfen, das beide Kollegen gleich gut sind und sie nur der kampfstiel unterscheidet

zu 2.

Hm , wenn ihr die ganzen tödlichen Techniken bare knuckle ohne Regeln im Jissen Kumite macht , werdet ihr ja wohl kaum durchziehen
Sonst fallen bei euch ja jedes Training welche verletzt/tod aus.
-> Ihr könnt kein Vollkontakt machen in dieser Hinsicht

Da stellt sich dann die Frage ob das nicht sogar noch mehr verzerrt als ein Regelwerk

[shushukan]

Jissen Kumite hat Sun-Dome als den zentralen Bestandteil (neben Ikken-Hissatsu).

Ääh... Nein!

Jissen-Kumite ist nicht gleich Jiyû- oder Shiai-Kumite.

[FireFlea]

Wie sind wir eigentlich schon wieder von Funakoshi hierher gekommen?

[Royce Gracie 2]

fällt mir auch gerade auf