Was mich am derzeit "gelebten" Karate stört

[Yabu_Kentsu]

Außerdem hat ein Sportkarate-Athlet meiner Meinung nach schon ein Problem mit der Distanz, da er es gewöhnt ist weit von seinem Gegner weg zu stehen rein zu springen raus zu hüpfen hat er in der Nahdistanz Schwierigkeiten. In einer Beengten Räumlichkeit (Lokal, Disko, Kneipe) kann man nicht so schön hüpfen.

Hier kommen immer die gleichen Sprüche.... Ich wage mal die These: Wer intensives Wettkampf-Kumite-Training macht (also 3-5 x pro Woche) und an Turnieren mit Erfolg teilnimmt, hat auch in der SV gegen den Durchschnittsschläger keine Probleme. Bei diesen Karateka gibt es zwei Typen: Nummer 1 will einfach nur Turniere gewinnen. Die interessiert das ganze SV-Gerede sowieso nicht. Nummer 2 hat Bock auf Kämpfen gegen andere. Der will sich messen und raufen. Solche Typen machen viele Wettkämpfe, aber oft auch SV- und Cross-Training. Denen will ich Nachts nicht begegnen. Kennt hier vielleicht einer Collin Kämer? Das ist so ein Beispiel.

Dann gibt es noch den Typ, der ein oder zwei Mal in der Woche auch etwas Randori macht und denkt, so wird er fit für die SV. Das hat aber weder mit SV, noch mit Wettkampf zu tun. Und diejenigen, die statt Randori dann irgendwelche Hebel und "tödliche Techniken" am kooperativen Partner üben, sind noch schlimmer dran. Die eigentlichen Problem sind aber doch nicht die Techniken oder Wettkampfregeln, ob der Gyaku-Zuki aus dem Wettkampf zu lang für die SV ist, sondern der Einsatz vieler Leute. Diese Geschwafel von SV und dann im
Training endlos rumdiskutieren. Da schwitzt eine Oma beim Treppensteigen mehr.

[bodycheck]

Diese Geschwafel von SV und dann im
Training endlos rumdiskutieren. Da schwitzt eine Oma beim Treppensteigen mehr.

Diese Leute kommen dann ja auch nur zur Katastunde, weil - in den anderen Stunden warten zuviele Leute, die einen aufn Kieker haben und Randori machen wollen.

[kanken]

Diese Leute kommen dann ja auch nur zur Katastunde, weil - in den anderen Stunden warten zuviele Leute, die einen aufn Kieker haben und Randori machen wollen.

Katastunde , seit wann werden denn Kata und Kumite getrennt?

Außer bei einem Anfänger wüßte ich keinen Grund, warum man Kata und Anwendung trennt?

Aber Stop, Kata ist ja nicht zum kämpfen da, wie doof von mir...

Grüße

Kanken

[The little Dragon]

So,
ich habe mir jetzt mindestens 2 Seiten von eurer Diskussion durchgelesen und will jetzt auch mal etwas dazu sagen. Was ihr sagt ist alles teilweise richtig und teilweise falsch.
Natürlich versuche ich nicht jemanden mit einem Hebel zu besiegen wen er vor mir steht und ich weiß das der mich zusammen schlagen will. In dem Fall schlag ich ihm drei mal ins Gesicht und tret ihm vlt noch in den Bauch, dann ist die Sache erledigt. Aber bei den vielen Situationen steht der Gegner eben nicht vor einem und singnalisiert das er sich prügeln will. Meistens fängt es einfach mit Schubsen oder Schwitzkasten an. Es gibt Statistiken das etwa 90% der Straßenkämpfe auf dem Boden stattfinden. Und da reicht manchmal einfach schlagen nicht mehr aus. Die Übungen mit Hebel die ich auf Lehrgängen gemacht habe haben auch nicht die Ausgangssituation das der Gegner mit einem Schlag auf einen zu kommt sondern das man in einer relativ ungünstigen Position ist, sprich Schwitzkasten, von vorne oder hinten umklammert, von vorne oder hinten gewürgt, man liegt auf dem Boden und der Gegner sitzt auf einem drauf.....etc. Für jemand der nur reines Wettkampfkumite trainiert wäre es vermutlich eine vollkommen neue Erfahrung auf dem Boden kämpfen zu müssen. Ich würde auch bei der erst besten Gelegenheit wieder zu schlagen aber das ist eben nicht immer möglich.
Es geht nicht darum sich nur auf das Schlagen oder nur auf das Hebeln zu verlassen. Jedes dann wenn es notwendig ist und insofern ist es beides wert zu trainieren.

[Yabu_Kentsu]

So,
ich habe mir jetzt mindestens 2 Seiten von eurer Diskussion durchgelesen und will jetzt auch mal etwas dazu sagen. Was ihr sagt ist alles teilweise richtig und teilweise falsch.
Natürlich versuche ich nicht jemanden mit einem Hebel zu besiegen wen er vor mir steht und ich weiß das der mich zusammen schlagen will. In dem Fall schlag ich ihm drei mal ins Gesicht und tret ihm vlt noch in den Bauch, dann ist die Sache erledigt. Aber bei den vielen Situationen steht der Gegner eben nicht vor einem und singnalisiert das er sich prügeln will. Meistens fängt es einfach mit Schubsen oder Schwitzkasten an. Es gibt Statistiken das etwa 90% der Straßenkämpfe auf dem Boden stattfinden. Und da reicht manchmal einfach schlagen nicht mehr aus. Die Übungen mit Hebel die ich auf Lehrgängen gemacht habe haben auch nicht die Ausgangssituation das der Gegner mit einem Schlag auf einen zu kommt sondern das man in einer relativ ungünstigen Position ist, sprich Schwitzkasten, von vorne oder hinten umklammert, von vorne oder hinten gewürgt, man liegt auf dem Boden und der Gegner sitzt auf einem drauf.....etc. Für jemand der nur reines Wettkampfkumite trainiert wäre es vermutlich eine vollkommen neue Erfahrung auf dem Boden kämpfen zu müssen. Ich würde auch bei der erst besten Gelegenheit wieder zu schlagen aber das ist eben nicht immer möglich.
Es geht nicht darum sich nur auf das Schlagen oder nur auf das Hebeln zu verlassen. Jedes dann wenn es notwendig ist und insofern ist es beides wert zu trainieren.

Das mit den 90% hört man oft. Hast du die Statistik mal gesehen? Ich habe das zum ersten Mal gehört, als die Gracies das UFC gewonnen und alle vom Bodenkampf geschwärmt haben. Der Denkfehler ist nur, dass sich bei "den Straßenkämpfen" in der Disko meistens ungeübte Betrunkene schlagen. Da fällt man schnell hin. Einen guten Karateka auf den Boden zu bekommen ist da schon schwieriger. Wie gesagt, es geht um Straßenschlägereien und nicht um Ringer oder Judoka. MMA verschiebt da etwas das Bild und stellt Bodenkampf als extrem wichtig für die SV dar. Aber der normale Idiot auf der Straße kann keinen Takedown wie Rampage!

[The little Dragon]

Das mit diesen Statistiken, muss ich offen zugeben, glaub ich auch nicht wirklich. Trotzdem glaube ich das Bodenkampf wichtig zur SV ist. Natürlich ist es nicht leicht einen Karateka auf den Boden zu bekommen, aber nur wenn er weiß das ein Kampf bevorsteht. Wenn die ganze Zeit jemand darauf lauert dich zu verdreschen weil er dich nicht leiden kann und er dich schließlich irgendwann von hinten auf den Boden reisst, dann ist es wohl für jeden Kampfkünstler schwer noch stehen zu bleiben. Und auch auf diese Fälle sollte man vorbereitet sein.

[shushukan]

Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass man mit eindeutigen (unzweideutigen) Beiträgen im KKB damit natürlich auch eindeutig Stellung bezieht.

Was 90% der User hier tun.

Was Du hier ebenfalls tust.

Wo ist Dein Problem?

[shorinryuchemnitz]

Hier kommen immer die gleichen Sprüche.... Ich wage mal die These: Wer intensives Wettkampf-Kumite-Training macht (also 3-5 x pro Woche) und an Turnieren mit Erfolg teilnimmt, hat auch in der SV gegen den Durchschnittsschläger keine Probleme. Bei diesen Karateka gibt es zwei Typen: Nummer 1 will einfach nur Turniere gewinnen. Die interessiert das ganze SV-Gerede sowieso nicht. Nummer 2 hat Bock auf Kämpfen gegen andere. Der will sich messen und raufen. Solche Typen machen viele Wettkämpfe, aber oft auch SV- und Cross-Training. Denen will ich Nachts nicht begegnen. Kennt hier vielleicht einer Collin Kämer? Das ist so ein Beispiel.

Dann gibt es noch den Typ, der ein oder zwei Mal in der Woche auch etwas Randori macht und denkt, so wird er fit für die SV. Das hat aber weder mit SV, noch mit Wettkampf zu tun. Und diejenigen, die statt Randori dann irgendwelche Hebel und "tödliche Techniken" am kooperativen Partner üben, sind noch schlimmer dran. Die eigentlichen Problem sind aber doch nicht die Techniken oder Wettkampfregeln, ob der Gyaku-Zuki aus dem Wettkampf zu lang für die SV ist, sondern der Einsatz vieler Leute. Diese Geschwafel von SV und dann im
Training endlos rumdiskutieren. Da schwitzt eine Oma beim Treppensteigen mehr.

Na klar kommen hier immer die gleichen Sprüche, da die Diskussionen zwar stattfinden, aber keiner den anderen wirklich ernsthaft von seiner Sicht der Dinge überzeugt bzw. überzeugen kann.

Jeder hat oder macht seine Erfahrungen, diese sind unterschiedlich dem entsprechend unterschiedlich sind die Ausprägungen von Meinungen.

Was dem einen einleuchted geht für jemand anderen garnicht.

Ich weiß nicht was geetar für Kumite macht, war ja auch nicht auf ihn bezogen. Ich habe nur leider bei vielen meiner alten Shotokankollegen feststellen müssen, dass sie durch das Wettkampf-Kumite-Training gar nicht mehr richtig wissen wie die normale Kampfdistanz zweier Menschen ist.

Das beginnt bei den einfachsten Partnerübungen mit Kontakt.
Ich rücke näher an meinen Partner heran damit man mal ne kleine Kombination machen kann, ( z.B. Mawashi tsuki, Ura Tsuki , Gedan Mawashi geri) und der Kollege geht wieder weg. (2m von mir entfernt steht er da) Und wenn ich wieder nachrücke geht das gleiche spiel von vorne los.

Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Gruß

PS: das soll jetzt kein Schlecht machen sein. Der Shotokan-Athlet hat von mir vielleicht genau das gleiche nur aus umgekehrter Sicht gedacht.

[Yabu_Kentsu]

Das beginnt bei den einfachsten Partnerübungen mit Kontakt.
Ich rücke näher an meinen Partner heran damit man mal ne kleine Kombination machen kann, ( z.B. Mawashi tsuki, Ura Tsuki , Gedan Mawashi geri) und der Kollege geht wieder weg. (2m von mir entfernt steht er da) Und wenn ich wieder nachrücke geht das gleiche spiel von vorne los.

Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Ich weiß, was du meinst. Aber wer hat denn da das Problem? Der Kumite-Mann stellt die Distanz instinktiv so her, dass er nicht getroffen wird. Warum soll er näher rankommen, nur damit du deine Technik machen kannst? Es gibt nicht die "richtige" Distanz. Und auch in der Sv kämpfen nicht alle immer nur im Nahkampf. Wenn der Gegner dich greifen und mit einem Schwinger angreifen kann, dann hast du ihn vorher so nah an dich rangelassen.

[Tori]

Aber Stop, Kata ist ja nicht zum kämpfen da, wie doof von mir...
Grüße
Kanken

Stimmt, woher wusstest Du das?

Das mit diesen Statistiken, muss ich offen zugeben, glaub ich auch nicht wirklich. Trotzdem glaube ich das Bodenkampf wichtig zur SV ist. Natürlich ist es nicht leicht einen Karateka auf den Boden zu bekommen, aber nur wenn er weiß das ein Kampf bevorsteht. Wenn die ganze Zeit jemand darauf lauert dich zu verdreschen weil er dich nicht leiden kann und er dich schließlich irgendwann von hinten auf den Boden reisst, dann ist es wohl für jeden Kampfkünstler schwer noch stehen zu bleiben. Und auch auf diese Fälle sollte man vorbereitet sein.

Deine Statistik kannst du in die Mülltonne kloppen.. die meisten Kämpfe finden eben nicht auf dem Boden statt (von Schulhofrangeleien mal abgesehen ). Und das sagt mir meine Erfahrung. Das sie dann meistens auf dem Boden enden ist eine andere Sache
Zudem, öfter als man denkt kommt es zu Schlägereien die mit Nichtigkeiten anfangen (und zwar meist ohne vorherige Provokation). Einer fängt mit einem Schlag an und dann wird einfach wild aufeinandergeprügelt, endet mit blauen Augen, blauen Flecken, Abschürfungen - aber reinem Standup. Und das sind eher die Mehrzahl

Versteh mich nicht falsch, ich halte Bodenkampf und Hebel dennoch für eine wichtige Sache, obwohl man es in den meisten Auseinandersetzungen imo nicht wirklich benötigt.

Ich weiß, was du meinst. Aber wer hat denn da das Problem? Der Kumite-Mann stellt die Distanz instinktiv so her, dass er nicht getroffen wird. Warum soll er näher rankommen, nur damit du deine Technik machen kannst? Es gibt nicht die "richtige" Distanz. Und auch in der Sv kämpfen nicht alle immer nur im Nahkampf. Wenn der Gegner dich greifen und mit einem Schwinger angreifen kann, dann hast du ihn vorher so nah an dich rangelassen.

Distanz ist alles - jedoch, wenn Du sie nicht mehr einhalten kannst hast Du u.U. ein Problem. Und da haben einige Shotokaner (nicht alle) tatsächlich ein Problem. Was man aber durch Crosstraining einfach beheben kann.

Gruß
Tori

[janfoo]

hier mal ne andere Statistik:

Habitual Acts Of Violence Contributor: R

[Trunkenbold]

@ shorinryuchemnitz
PS: das soll jetzt kein Schlecht machen sein. Der Shotokan-Athlet hat von mir vielleicht genau das gleiche nur aus umgekehrter Sicht gedacht.

Vielen Kampfkünsten ist Karate in der Entfernung von ca. 1-1,5 Meter überlegen. Unter einem Meter oder gar bei Kontakt schwindet diese Überlegenheit in Richtung Unterlegenheit. Ein Wettkämpfer wird daher immer versuchen die optimale Distanz einzuhalten. Dies ergab sich nicht zuletzt aus dem Wettkampf an sich, dahingehend kann man Kritik am Wettkampfsystem an sich schon verstehen.
Sicher kann man sich eine „gewisse“ Fähigkeit mit Karate im Nahkampf aneignen, aber es gibt wesendlich bessere Kampfkünste für den Nahkampf. Wobei man diesen auch im Training nicht vernachlässigen, oder noch besser mit Techniken anderer Kampfkünste ergänzen sollte.

Die derzeit von „Neo Traditionalisten“ (meine Bezeichnung) mittels Bunkai vermittelten Kampfkünste im Bereich SV, sind bestenfalls ein mit einbeziehen von JJ-Techniken aus späterer Strömung beziehungsweise eine positive Synergie mit JJ oder J. Schlechter der Einfall von Kampfkünstlern mit zweifelhafter Ausbildung in JJ oder J. Ähnliches hatten wir zu beginn des Ju Jutsu als Judo Trainer sich berufen fühlten Schläge und Tritte zu unterrichten. Diese und ähnliche Anfänge (ist leider keine Seltenheit) habe ich noch Live miterleben können.
Damit möchte ich die Bestrebungen der „Neo Traditionalisten“ nicht schlecht reden, ganz im Gegenteil so eine Suche nach Quellen macht schon Sinn.

Prost

[kanken]

@Trunkenbold

Komisch, Karate ist eigentlich ein Nahkampfsystem. Durch den Wettkampf ist dieses Prinzip nur verlorengegangen.

Grüße

Kanken

[bodycheck]

Die derzeit von „Neo Traditionalisten“ (meine Bezeichnung) mittels Bunkai vermittelten Kampfkünste im Bereich SV, sind bestenfalls ein mit einbeziehen von JJ-Techniken aus späterer Strömung beziehungsweise eine positive Synergie mit JJ oder J. Schlechter der Einfall von Kampfkünstlern mit zweifelhafter Ausbildung in JJ oder J.

So sehe ich das auch.

Es klappt eben nicht, einfach Hebel und Würfe ins Karate zu importieren, solange ich diese Dinge nicht auch wirklich beherrsche. Und dazu ist eben Übung nötig. Je komplexer das System wird, je weniger Zeit für die einzelnen Techniken und je schlechter die Qualität.

[Lanariel]

Man braucht keine Hebel und Würfe ins Karate zu importieren, denn es gab das schon immer.