Karate und Selbstverteidigung

[k.surfer]

Jupp genauso! Gibt einige wenige Stellen am Schädel die man mit der Hand zerdeppern kann, aber auch das sollte man nur tun, wenn man sich die Patschehändchen abgehärtet hat.

Grüße

Kanken

Hallo, ich war ja ungewollt der Auslöser der Diskussion, da die Diskutierenden meinen Beitrag anscheinend nicht vollständig gelesen bzw. verstanden haben. Ich habe meinen Beitrag ja bereits präzisiert. Aber meinetwegen kann jetzt die Diskussion starten, ob man den Schädel mit einem Fuß eintreten kann. Ich glaube definitiv, ja. Speziell, wenn der Schädel nicht zurückweichen kann, z. B., wenn er auf dem Boden aufliegt.

[Ironbob]

Also wenn der Schädel auf dem Boden liegt hat das nicht mehr viel mit Selbstverteidigung zutuen : p

..nur um das mal gesagt zu haben..

viel spaß noch.

[IsoO]

...,ob man den Schädel mit einem Fuß eintreten kann. Ich glaube definitiv, ja. Speziell, wenn der Schädel nicht zurückweichen kann, z. B., wenn er auf dem Boden aufliegt.

Ja, der Druck bzw. Widerstand, wenn der Fuß den auf dem Boden liegenden Kopf bearbeitet, leistet schon eine gewisse Beihilfe, dass das Gesicht ein neues werden kann...

[Orel]

Es gibt eine sehr große Bandbreite an KK - Richtungen und es gibt eine noch größere Bandbreite an unterschiedlichen Charakteren. Für eine erfolgreiche SV kommt es in erster Linie auf die Person an. Ein aggressiver, gewissenloser Schläger wird sich auch ohne KK wesentlich besser kloppen können, als eine ruhige, zurückhaltende Person. Ein echter Karate "Fighter" wird einem Ninjutsu "Normalo" überlegen sein, da ist der Stil egal. Es gibt auf jeden Fall KK -Arten die zur SV anderen "eher" überlegen sind. Ich denke, das z.B. Muay Thai aufgrund der Techniken und der Art und Weise des Trainings "eher" SV tauglich als z.B. Shotokan ist. Aber ein echter Shotokan "Fighter" haut aber natürlich auch den Muay Thai "Normalo" weg. Mitunter ist so eine Diskussion also recht ziellos.

Kurz gesagt, der beste Stil ist nur so gut wie sein Anwender. ;-)

[Trunkenbold]

@Ryushin
Hmm, das schau ich mir dann dochmal genauer an als nur auf einer Website ... nächtses Jahr startet die SV-Lehrer Ausbildung im DKV (I+II) für mich ... bin schon sehr gespannt ...

http://www.karate.de/images/stories/...ner_teil_1.pdf

In erster Linie beziehe ich meine Kritik an dem DKV SV auf diese Demo von Herrn Kestner. Hier wird WT Anfänger Techniken vermittelt, und die Angriffe wie üblich völliger Käse.
Entschuldige wenn ich etwas heftig reagiere. Der Gute soll ja angeblich eine Größe im Bereich der SV sein. Aber wenn ich diese Anfänger Köperhaltung und Übungen aus dunkler Vergangenheit sehe…

Na ja, vielleicht täusche ich mich auch, nach den paar Bildern alleine sollte man wirklich nicht urteilen. Irgendwie habe ich schon aufgegeben noch einmal in diesem Leben eine vernünftige Entwicklung im Bereich SV innerhalb der Karate Gemeinde zu sehen.

Prost

[Ryushin]

http://www.karate.de/images/stories/...ner_teil_1.pdf

Yess, kenn ich, dieser Beitrag ist allerdings schon etwas älter und als ich ihn zum ersten Mal sah hab ich schon ein wenig in mich hinein geschmunzelt ...

In erster Linie beziehe ich meine Kritik an dem DKV SV auf diese Demo von Herrn Kestner. Hier wird WT Anfänger Techniken vermittelt, und die Angriffe wie üblich völliger Käse.

Naja, zu welchem system die Techniken die gezeigt werden gehören sei mal dahin gestellt. Es gibt sie auf jeden Falle alle im Shotokan Karate.

Die Serie selbst ist imho absolut daneben, da weder die Körperbewegungen des Getroffenen (Angreifer) nach den jeweiligen Treffern noch die des Verteidigers (natürlicher Fluß der Körperbewegungen, wo "fühlt" man sich gut in der Abfolge der einzelnen Techniken aufeinander) berückschtigt werden. Und in der angebotenen zweiten Variante (die ich btw ohne Ashi-Barai aus dem JJ kenne und die auch - bei gutem Timing - funktioniert) fehlt mir der Abschluß: der Angreifer liegt zwar auf dem Boden und jetzt ? In der ersten Variante werden Techniken gezeigt die möglicherweise schwere und schwerste Verletzungen zur Folge haben können. Variante zwei bringt den Angreifer zu Boden und nix weiter ...

Zum Angreifer selbst bzw. dem Angriff sach ich jetztmal nix ... entweder es heißt "irgendwo muß man ja mal anfangen" oder "solche Techniken kommen bei einem Betrunkenen schonmal vor". However ...

Na ja, vielleicht täusche ich mich auch, nach den paar Bildern alleine sollte man wirklich nicht urteilen.

Yepp, auf diesen Standpunkt hab ich mich letztendlich auch gestellt ... deswegen freu ich mich ja auch so auf die Ausbildungsseminare. Da kommt die ganze Wahrheit dann ans Licht !

Rgds,
Ryushin

[Tori]

http://www.karate.de/images/stories/...ner_teil_1.pdf

In erster Linie beziehe ich meine Kritik an dem DKV SV auf diese Demo von Herrn Kestner. Hier wird WT Anfänger Techniken vermittelt, und die Angriffe wie üblich völliger Käse.
Entschuldige wenn ich etwas heftig reagiere. Der Gute soll ja angeblich eine Größe im Bereich der SV sein. Aber wenn ich diese Anfänger Köperhaltung und Übungen aus dunkler Vergangenheit sehe…

Na ja, vielleicht täusche ich mich auch, nach den paar Bildern alleine sollte man wirklich nicht urteilen. Irgendwie habe ich schon aufgegeben noch einmal in diesem Leben eine vernünftige Entwicklung im Bereich SV innerhalb der Karate Gemeinde zu sehen.

Prost

Nein, Du hast völlig recht. Der Rest davon ist auch nicht viel anders. Hallo, wozu braucht es WT-Techniken (die nur im Ansatz was taugen) im Karate? Stilübergreifend zu denken und zu handeln ist zwar grundsätzlich richtig-In diesem Fall jedoch nicht. Wie Du beschrieben hast, sind es i.d.R. unrealistische WT-Anfängertechniken die hier angewendet werden. Realistische SV mit Karatetechniken sollte hier im DKV jedoch der Hauptaugenmerk sein, hier wird dies jedoch schlichtwegs konterkariert. Karate bietet jedoch perfekte Techniken für realistische und anwendbare SV-davon sehe ich hier jedoch nur sehr wenig. Das stimmt mich doch traurig-richtig trainiert und gezeigt würde ich mir im DKV perfekte Lehrvideos wünschen. Stattdessen kommt so ein Müll dabei raus

Und der Witz ist, dies soll auch noch so gelehrt werden

@Ryushin:
Naja, zu welchem system die Techniken die gezeigt werden gehören sei mal dahin gestellt. Es gibt sie auf jeden Falle alle im Shotokan Karate.

Nein, dies sind keine Shotokantechniken (jedenfalls nicht auf diese Art und Weise). Das es einen Teil der Elemente (wie z.B. Empi) im Shotokan gibt ist aber eine ganz andere Sache.

@Ryushin:
Die Serie selbst ist imho absolut daneben, da weder die Körperbewegungen des Getroffenen (Angreifer) nach den jeweiligen Treffern noch die des Verteidigers (natürlicher Fluß der Körperbewegungen, wo "fühlt" man sich gut in der Abfolge der einzelnen Techniken aufeinander) berückschtigt werden. Und in der angebotenen zweiten Variante (die ich btw ohne Ashi-Barai aus dem JJ kenne und die auch - bei gutem Timing - funktioniert) fehlt mir der Abschluß: der Angreifer liegt zwar auf dem Boden und jetzt ? In der ersten Variante werden Techniken gezeigt die möglicherweise schwere und schwerste Verletzungen zur Folge haben können. Variante zwei bringt den Angreifer zu Boden und nix weiter ...

Genau so ist es, und sorry, schmunzeln kann ich da eher nicht-sondern bin total verärgert. siehe auch oben..

Eigentlich wollte ich mich hier weiter nicht dazu äussern, machs aber jetzt doch.

Die DDA ist imo völlig überflüssig. Ein Verband im Verband im Verband-oder wie es Kyoshi schon schön ironisch beschrieben hat

Zitat von Kyoshi
Deutsche Dan-Akademie
Zusammenschluß einer elitären Elite ?

Das kann weder der Weg/Sinn noch das Ziel des Karate noch des DKV sein

Der völlig falsche Weg Wissen zu bewahren und weiterzugeben.

Osss

Tori

[Franz]

Die alte Diskussion Karate und SV.
Für SV dauert es zu lange bis Karate einsetzbar ist, wenn man es nach dem Standardunterricht lernt. Für die SV sprich Zielgruppenorientierte Kurse zB an der VHS
geht es um wenige Techniken die in möglichst vielen Situationen funktionieren, diese müssen aus dem ganzen Technikverhau erst wieder exzerpiert werden und neu strukturiert werden, wenn die Kursleiterausbildung etwas taugen soll müssten zusätzlich auch Inhalte wie Selbstbehauptung (Psychologie) und Prävention (Vermeiden von Gefahrensituationen) und Verhalten in Gefahrensituationen enthalten sein.
Didaktisch gute Trainer bekommen das auch so zusammen, ansonsten ist es hilfreich das gut strukturiert serviert zu bekommen.
Ein nettes Buch aus den Anfangszeiten wäre Karate für alle: Selbstverteidigung in Bildern. Falken-Verlag, 1994, ISBN 3-8068-0314-5. Leider fehlt diesem Buch noch der Teil Prävention und die Selbstbehauptung.

[Tori]

Die alte Diskussion Karate und SV.
Für SV dauert es zu lange bis Karate einsetzbar ist, wenn man es nach dem Standardunterricht lernt. Für die SV sprich Zielgruppenorientierte Kurse zB an der VHS
geht es um wenige Techniken die in möglichst vielen Situationen funktionieren, diese müssen aus dem ganzen Technikverhau erst wieder exzerpiert werden und neu strukturiert werden, wenn die Kursleiterausbildung etwas taugen soll müssten zusätzlich auch Inhalte wie Selbstbehauptung (Psychologie) und Prävention (Vermeiden von Gefahrensituationen) und Verhalten in Gefahrensituationen enthalten sein.
Didaktisch gute Trainer bekommen das auch so zusammen, ansonsten ist es hilfreich das gut strukturiert serviert zu bekommen.
Ein nettes Buch aus den Anfangszeiten wäre Karate für alle: Selbstverteidigung in Bildern. Falken-Verlag, 1994, ISBN 3-8068-0314-5. Leider fehlt diesem Buch noch der Teil Prävention und die Selbstbehauptung.

Sorry Franz, sehe ich etwas anders. VHS um Gottes Willen, da habe ich noch nichts vernünftiges gesehen

Es IST jedoch unzweifelhaft nur eine Frage des Willens bzw. eben des Unterrichts des Trainers. Und SV-Techniken (und zwar anwendbare) aus dem Karate kann ich normalerweise relativ schnell vermitteln und auch beibringen. Da braucht es keine Jahre des Trainings. Wie Du schon gesagt hast braucht es dazu nur wenige Techniken-und die gibt es alle im Karate

Gruß
Tori

[Trunkenbold]

@Franz
Für SV dauert es zu lange bis Karate einsetzbar ist,

Was glaubst du wie lange man für das gleiche Ziel in WT benötigt? Ja, es wird viel erzählt aber WT benötigt noch um Längen mehr Training bis es funktioniert als Karate (Standard). Karate mit etwas Hirn kann im Bereich SV sehr viel vermitteln, leider kommt das Thema insgesamt zu kurz. Und was macht der DKV, anstatt Kurse zur Vermittlung von SV aus dem Breitensport, wird ein pseudo-elitärer Mischmasch veranstaltet. Dabei habe ich nichts gegen eine vernünftige Integration von Stil fremden Techniken an sich, ganz im Gegenteil. Aber über WT Anfängertraining im Karate Unterricht waren wir bei uns schon vor 25 Jahren hinaus.

Selbstbehauptung (Psychologie) und Prävention (Vermeiden von Gefahrensituationen) und Verhalten in Gefahrensituationen enthalten sein.

Klingt alles ganz gut, aber wenn du in so eine Situation gerätst helfen die Tipps auch nur wenig. Vermeiden hört sich ja ganz gut an, aber mal abgesehen ich bin so doof in Harlem spazieren zu gehen, findet die Situation dich und nicht umgekehrt. Beim Thema Psychologie bin ich übrigens für mich persönlich der Meinung auf die Tube zu drücken.

Prost

[Ryushin]

... Nein, dies sind keine Shotokantechniken (jedenfalls nicht auf diese Art und Weise). ...

Doch, das sind Shotokan Techniken und zwar genau so wie sie auf den BIldern zu sehen sind. Übrigens sind das auch Kyokushin Techniken und sicher auch Shito Ryu Techniken ... und Fudokan und Shoto Ryu u.a.m. ... so wie sie auf dem Bild zu sehen sind können die imho alles (und nichts) sein.

Rgds,
Ryushin

[Trunkenbold]

@Ryushin
Doch, das sind Shotokan Techniken und zwar genau so wie sie auf den BIldern zu sehen sind. Übrigens sind das auch Kyokushin Techniken und sicher auch Shito Ryu Techniken ... und Fudokan und Shoto Ryu u.a.m. ... so wie sie auf dem Bild zu sehen sind können die imho alles (und nichts) sein.

Glaub einfach wenn ich dir sage, dies kommt so aus dem WT. Sicherlich kennst du einzelne Techniken davon, auch die Ausführungen von wie schon gesagt Anfänger WT Techniken, unterscheiden sich nur minimal von denen aus dem Karate. Hier ist dann aber auch schon Schluss, da das WT System andere Wege einschlägt.
Der Ursprung von WT und Karate lässt sich auf Techniken zurückführen die in beiden Stilen enthalten sind. Aber Zentrale Prinzipien sind wesendlich unterschiedlicher als zwischen einzelnen Karate Stilen oder etwa in Vergleich zwischen Karate und Taekwondo. Gerade diese Prinzipien sind es aber die Unterschiedliche Kampfkünste in der Regel ausmachen, zumindest bei Artverwandten.
Aus diesem Grund finde ich es auch nicht berauschend einfach sinnfrei etwas aus anderen Stilen zu kopieren, gerade dann nicht wenn sie so Artverwandt sind. Denn die Anfänger Übungen die selbst nur einen Schatten der Kunst darstellen, sprich auch im SV Bereich nur der Anfang sind, können dann später nur ungenügend auf einen Karateka erweitert werden. Einzig das erlernen von WT an sich könnte da Abhilfe schaffen.

Wo aber bleibt dann da die Entwicklung von Karate selbst, wie dieser Verein es so anpreist?

Keine Angst, da die WT Einlage nur Show für wenig Erfahrene darstellt, kommt man dann auch problemlos um diese Hürde herum. Am Ende ist es dann wie bei Funakoshi, die wahren Größen bleiben im Dunkeln, und die Krämerseelen welche sich gut verkaufen können werden weltberühmt.

Prost

[Ryushin]

Glaub einfach wenn ich dir sage, dies kommt so aus dem WT.

Mit dem Glauben hatte ich schon immer so meine Probleme, ich bevorzuge das Wissen. Wissen um WT ist bei mir zugegebenermaßen eher dünn, außer ein paar Trainings bei unterschiedlichen WT Systeme hab ich da nicht viel anzubieten.

Der Ursprung von WT und Karate lässt sich auf Techniken zurückführen die in beiden Stilen enthalten sind. Aber Zentrale Prinzipien sind wesendlich unterschiedlicher als zwischen einzelnen Karate Stilen oder etwa in Vergleich zwischen Karate und Taekwondo. Gerade diese Prinzipien sind es aber die Unterschiedliche Kampfkünste in der Regel ausmachen, zumindest bei Artverwandten.

Über welche zentralen Prinzipien oder, um im Fachjargon zu bleiben, Kuen Kuits, reden wir denn hier konkret ?

Keine Angst, da die WT Einlage nur Show für wenig Erfahrene darstellt, kommt man dann auch problemlos um diese Hürde herum.

Naja, Angst ist nun so ziemlich das letzte Gefühl wenn ich an die DKV SV-Lehrer Ausbildung denke ...

... die wahren Größen bleiben im Dunkeln, und die Krämerseelen welche sich gut verkaufen können werden weltberühmt.

Na endlich versteh ich wieso Du den Vergleich mit dem WT suchst ...

Rgds,
Ryushin

[Trunkenbold]

@Ryushin
Mit dem Glauben hatte ich schon immer so meine Probleme, ich bevorzuge das Wissen.

Damit meinte ich natürlich, glauben dass ich es weiss.

Über welche zentralen Prinzipien oder, um im Fachjargon zu bleiben, Kuen Kuits, reden wir denn hier konkret ?

Konkret die welchen den Unterschied zwischen WT und Karate (Standard) ausmachen. Wie soll ich diese an der Stelle die Prinzipien von WT kontra Karate aufzeigen. Es gibt sie, dies sollte sich aus der bloßen Tatsache ergeben dass Karate und WT eigene Kampfkünste darstellen.

Prost

[Yabu_Kentsu]

Nein, Du hast völlig recht. Der Rest davon ist auch nicht viel anders. Hallo, wozu braucht es WT-Techniken (die nur im Ansatz was taugen) im Karate? Stilübergreifend zu denken und zu handeln ist zwar grundsätzlich richtig-In diesem Fall jedoch nicht. Wie Du beschrieben hast, sind es i.d.R. unrealistische WT-Anfängertechniken die hier angewendet werden. Realistische SV mit Karatetechniken sollte hier im DKV jedoch der Hauptaugenmerk sein, hier wird dies jedoch schlichtwegs konterkariert. Karate bietet jedoch perfekte Techniken für realistische und anwendbare SV-davon sehe ich hier jedoch nur sehr wenig. Das stimmt mich doch traurig-richtig trainiert und gezeigt würde ich mir im DKV perfekte Lehrvideos wünschen. Stattdessen kommt so ein Müll dabei raus

Kästner unterrichtet fast nur WT-Grundtechniken. Inzwischen trägt er aber auf Lehrgängen auch einenGi und kein T-Shirt mehr. Bei so Kombinationen kann man auch gleich die alten Nakayama-Bücher zur SV wieder rausholen.