SV-Lehrer Ausbildung im DKV (I+II)

[Trunkenbold]

Gewissermaßen seit ihr beide euch doch einig

Ryushin beschreibt die Situation faktisch so, wie sich für die meisten Leute darstellt und Trunkenbold stellt die Einstellung dar die man deshalb haben sollte.

Der Schläger in eurem Szenario:

- hat Erfahrung und damit Vertrauen in seine Fähigkeiten.
- Es macht ihm Spaß.
- Der Spaß erzeugt die Willenskraft die Sache durchzuziehen.
- Daraus wird Vorsatz.
- Der Spaß und der Vorsatz lassen ihn das Adrenalin genießen anstatt vor Angst zu zittern.
- Er überdenkt die Situation nicht. Auch nicht an die Konsequenzen. Sondern nur an seine nächste Handlung.
- Dadurch handelt er. Und zwar in Höchstform.

Das ist (Sport) Psychologie und lässt sich auf alle Situationen im Leben anwenden um Peak Performance zu bringen. Allerdings ist das Opfer einer SV Situation wohl kaum in dieser Verfassung. Erstens fehlt den meisten die Erfahrung und damit schon das Selbstvertrauen. Spaß dabei dem Angreifer die Rübe einzuschlagen hat ein Opfer auch nicht gerade. Da das Opfer kein Aggressor ist, hat es ja nicht sofort den Vorsatz zu kämpfen. Die Angst ist in dem Moment so stark das sie kaum zu kontrollieren ist. Alle möglichen negativen Gedanken. Allein durch große Differnz der geisten Einstellung hat der Angreifer meistens schon gewonnen bevor es überhaupt los ging.

SV ist zu einem großen Teil eine mentale Sache. Das ist wohl der wichtigste Inhalt einer SV Schulung. Wobei ich nicht glaube das man das innerhalb ein paar kurzer Seminare erlernen kann.

Ein Kämpfer darf in der Situation nicht an sich selbst zweifeln. Gerade dies will ja der Gegner mit seinem Auftreten erreichen (Evolution), wer zögert verliert und ein Ängstlicher schlägt oft zu schwach. Es wäre schön wenn nicht nur über Konfliktvermeidung, sondern auch über die richtige geistige Haltung eines Kämpfers nachgedacht würde.

[Trunkenbold]

abgesehen mal von dem bereits erwähnten Gewaltpotential (was nämlich ein überwiegender Teil aller Kampfsportler meist nicht hat), Erfahrung im Straßenkampf/Schlägereien (die viele KK/KS ebenfalls nicht haben), oftmals auch selber Erfahrung in Kampfsport/-kunst, einer gehörigen Portion Adrenalin und nicht selten noch unter dem Einfluß von Drogen (zumeist Alkohol - was auch die Schmerzhemnis herruntersetzt) stehen... garnichts!

Gewaltpotential hin oder her, der Kämpfer muss sich in der Situation dem Thema stellen (oder auch nicht). Zumindest bei mir war es einige Male so, und ich kam in der Regel völlig unbeteiligt in die Lage helfen zu müssen. Gut wäre hier eine Ausbildung im Vorfeld, und nicht erst wenn es zu spät ist.

Die Schläger muss man in unterschiedliche Kategorien einteilen, und einige haben da sicherlich was drauf.

Drogen sind ein wirklich ernstes Thema, hier kann ich nur raten den Kampf schnell zu beenden. Hebel a la „Polizeigriff“ sind dabei oft wirkungslos (kein Schmerzempfinden), da muss der Hammer raus.

[Trunkenbold]

öhm ist dieses Thema noch aktuell?

Wie wichtig ist für dich der wahre Grund deiner Kampfkunst?

Viele wollen etwas machen (mich eingeschlossen), aber der Wege gibt es viele. Der Kern dieses Themas liegt in der Frage in wieweit SV ein Teil unseres Training ist oder sein muss. Sprich eine Diskussion über die Alternative die der DKV hier bereit hält.

[Dakan]

[...] ein Ängstlicher schlägt oft zu schwach. [...]

Okay ich verstehe ja vieles von dem was du schreibst aber das definitiv nicht. Jemand der wirklich Angst hat ist erstmal seinem "Fight or Flight" Reflex ausgeliefert (Vorrausgesetzt er erstarrt nicht vor Angst.). So Flucht = wegrennen. Also konzentrieren wir uns mal auf Fight :

Ich hab Riesenschiss... Dadurch krieg ich viel Adrenalin in den Körper... Tja also wenn ich mich richtig an den Biogrundkurs erinnere, dann bedeutet das, dass ich schneller und stärker werde (+Tunnelblick und Verlusst der Feinmotorik, etc.)

Also ich hab es bisher bei Untrainierten immer nur erlebt, dass sie härter zuschlugen je mehr Angst sie bekamen. Sowohl im Dojo, als auch auf der Straße, wobei ich da zum Glück nur 2 Erfahrungen machen musste. Vielleicht bin ich ja auf die Ausnahmen getroffen aber ich glaub es irgendwie nicht...

[SkiTe]

...Ich hab Riesenschiss... Dadurch krieg ich viel Adrenalin in den Körper... Tja also wenn ich mich richtig an den Biogrundkurs erinnere, dann bedeutet das, dass ich schneller und stärker werde (+Tunnelblick und Verlusst der Feinmotorik, etc.)
...

Häufig ist es aber so, dass sich beide Reflexe (also Flucht oder Kampf) gerade bei Untrainierten überlagern: Da sie die Situation nicht gewöhnt sind, schwanken sie. Das kann dann zu halbherzigen Reaktionen führen und damit zu schwachen Schlägen.

Gruß

[Yabu_Kentsu]

"Will dir jetzt keine Angst machen, aber so weit von 140Kg wütender Masse bin ich gar entfernt. Sprich die Weste sollte sich überlegen ob sie in den Berserker Modus gehen will. In Zukunft vermitteln wir keine Kampfkunst mehr, sondern die Kunst der Mastdiät."


Dies war jetzt sarkastisch genug, mir ist klar in welche Richtung du denkst, und sicherlich ist da etwas Wahres dran. Die Frage die sich mir dabei stellt, bieten die Kampfkünste und speziell Karate nicht Möglichkeiten Masse zu kompensieren? Sollen wir als Vertreter der Kampfkünste das Feld Laienschlägern überlassen?

Ich denke nicht!

Wir müssen unser Können wieder mehr auf das eigentliche Thema von Karate verlegen, und dies ist eben nicht die Darstellung von Kata oder wie toll tief jemand über das Dojo robben kann. Nur in einer ganzheitlichen Ausbildung, und eben nicht mit wenigen Tricks, kann sich eine schwächere Person gegen solch Radikalen wehren.
Innerhalb dieser Ausbildung ist das Wettkampf Kumite sehr gut geeignet sich vorzubereiten. Zum einen wäre da der Faktor Angst, jeder Wettkämpfer muss sich mit sich selbst beschäftigen und auf den Kampf vorbereiten. Er muss weiter eine Menge an motorischen Fähigkeiten schulen, und auch seine Sinne auf dieses Thema hin trainieren.
Einen so ausgebildeten kann dann auch wirklich in die Lage versetzten SV erfolgreich durchzuführen. Kumite ist die beste Form um Kumite zu erlernen. Natürlich gibt es schlechteres und besseres Kumite, es liegt an der Förderung des Verbandes alternativen in diesem Bereich zu schaffen.

Um mal etwas Positives zu dem SV Lehrgang zu sagen, Herr Wolf hat einen Mann ca. 70-75 Kg in seiner Kampfmannschaft (wohl gemerkt Wettkampftraining) dahingehend ausgebildet, dass er einen Überlebenskampf gegen 4 Gegner bewältigte. Ist schon ein paar Jahre her aber vielleicht erinnert er sich noch an seinen Kämpfer mit dem Turban (Kopfverletzung durch eine Flasche von Hinten (Kampfbeginn).

Guter Beitrag!

Auch wenn jetzt die Bunkai-Spezialisten wieder schreien, aber ich finde, dass klassisches Shotokan Jiyu-Ippon einen ungeheuren mentalen Druck aufbauen kann. Das ist die alte Schule die auch Wolf durchlaufen ist - Nur ein Angriff, Distanz eher eine Faust hinter dem Ziel, als 5cm davor und wer pennt wird getroffen - hart getroffen. Kumite mit wenigen Techniken, viel Makiwara und Pratze, zum Körper immer mit Kontakt und etwas Kata. So haben in den 60ern und 70ern alle trainiert und über SV hat keiner philosophiert. Karate war Sv und Sv war Karate. Heute kaufen alle Bücher und schreiben Theorien in Foren. Aber hart trainieren tun leider immer weniger.

[Trunkenbold]

Okay ich verstehe ja vieles von dem was du schreibst aber das definitiv nicht. Jemand der wirklich Angst hat ist erstmal seinem "Fight or Flight" Reflex ausgeliefert (Vorrausgesetzt er erstarrt nicht vor Angst.). So Flucht = wegrennen. Also konzentrieren wir uns mal auf Fight :

Ich hab Riesenschiss... Dadurch krieg ich viel Adrenalin in den Körper... Tja also wenn ich mich richtig an den Biogrundkurs erinnere, dann bedeutet das, dass ich schneller und stärker werde (+Tunnelblick und Verlusst der Feinmotorik, etc.)

Also ich hab es bisher bei Untrainierten immer nur erlebt, dass sie härter zuschlugen je mehr Angst sie bekamen. Sowohl im Dojo, als auch auf der Straße, wobei ich da zum Glück nur 2 Erfahrungen machen musste. Vielleicht bin ich ja auf die Ausnahmen getroffen aber ich glaub es irgendwie nicht...

Die Annahme dass die durch Angst stärker ausgeschütteten Hormone automatisch positiv im Kampf auswirken ist ein Irrtum. Man bedenke an der Stelle nur den Entscheidungskonflikt zwischen Flucht oder Kampf.
Unstrittig ist dabei die eigentlich positive Auswirkung auf den Körper an sich, aber dennoch bleibt der Faktor Psyche auch eine Größe in der Situation.
Will hier auch nicht dauernd mit persönlichen Geschichten kommen, aber ich kenne da zwei bei denen der Verteidiger aus der Not heraus aktiv wurde, aber aus Angst zu schwach zuschlug (er wollte ja gar nicht kämpfen). Das Ergebnis war für den Verteidiger niederschmetternd, der Angreifer zeigte keine Wirkung, was zu einer regelrechten Lethargie des Verteidigers führte.

Aus diesem Grund sollte ein Kämpfer vor dem Kampf eine gewisse geistige Haltung einnehmen. Die Angst wird dabei völlig neutralisiert und es herrscht eher eine Art Euphorie. Die Westen benutzen diese Taktik, und sind deshalb in der Regel ungehemmt und weitestgehend schmerzfrei.

Aus meiner persönlichen Kampfzeit kenne ich noch den Morgen nach dem Wettkampf bei dem ich im Spiegel die Blutergüsse sah, und schon verzweifelt versuchte diese einem Kampfgeschehen zuzuordnen. Tatsache war dass ich diese Treffer nicht einmal gespürt hatte.

[SkiTe]

...Nur ein Angriff, Distanz eher eine Faust hinter dem Ziel, als 5cm davor und wer pennt wird getroffen - hart getroffen. Kumite mit wenigen Techniken, viel Makiwara und Pratze, zum Körper immer mit Kontakt und etwas Kata. So haben in den 60ern und 70ern alle trainiert und über SV hat keiner philosophiert. Karate war Sv und Sv war Karate. Heute kaufen alle Bücher und schreiben Theorien in Foren. Aber hart trainieren tun leider immer weniger.

Wenn ich es nicht besser wüsste müsste ich jetzt fragen: Sensei, sind Sie es?

Klar lernt man kämpfen nur durch kämpfen, und ich finde (als Anfänger) haben auch Dinge wie Sanbon- und Kihon-Ippon-Kumite ihre Berechtigung: Man wird langsam an Distanz und Bewegung herangeführt. Und man kann das sowieso noch durch Randori (für Anfänger entsprechend reduziert in der Technik) anreichern. Damit liegt natürlich zu Beginn der Fokus eher auf 'Technik' denn auf 'Kampf', aber was ist schlimm daran, zuerst die Technik zu schulen?

Trotzdem bin ich ein Befürworter der Bunkai: Kata gehören zum Karate und ich finde sie als Trainingsmittel, gerade zum alleine trainieren, wirklich gut. Aber ohne Bunkai bleiben sie eben reines Techniktraining. Und hier schließt sich für mich der Kreis zum 'kämpfen lernen': Wenn man das Bunkai als Partnertraining aufzieht, dann lernt man sowohl, was als Bunkai funktioniert (z.B. eher weniger solche Dinge, die von bestimmten Folgeangriffen des Uke ausgehen a la: Angriff mit Mae geri-Block mit Gedan barai-Uke geht zurück (?) mit Oi-Tsuki.....) als auch, was wirklich effektiv ist.

Gruß

[Trunkenbold]

Wenn ich es nicht besser wüsste müsste ich jetzt fragen: Sensei, sind Sie es?

Klar lernt man kämpfen nur durch kämpfen, und ich finde (als Anfänger) haben auch Dinge wie Sanbon- und Kihon-Ippon-Kumite ihre Berechtigung: Man wird langsam an Distanz und Bewegung herangeführt. Und man kann das sowieso noch durch Randori (für Anfänger entsprechend reduziert in der Technik) anreichern. Damit liegt natürlich zu Beginn der Fokus eher auf 'Technik' denn auf 'Kampf', aber was ist schlimm daran, zuerst die Technik zu schulen?

Trotzdem bin ich ein Befürworter der Bunkai: Kata gehören zum Karate und ich finde sie als Trainingsmittel, gerade zum alleine trainieren, wirklich gut. Aber ohne Bunkai bleiben sie eben reines Techniktraining. Und hier schließt sich für mich der Kreis zum 'kämpfen lernen': Wenn man das Bunkai als Partnertraining aufzieht, dann lernt man sowohl, was als Bunkai funktioniert (z.B. eher weniger solche Dinge, die von bestimmten Folgeangriffen des Uke ausgehen a la: Angriff mit Mae geri-Block mit Gedan barai-Uke geht zurück (?) mit Oi-Tsuki.....) als auch, was wirklich effektiv ist.

Gruß

Die Aussage bezog sich auf Fortgeschrittene, nicht auf Anfänger. Anfänger müssen natürlich erst einmal ihre Techniken lernen, solch eine Tatsache sollte man hier überhaupt nicht mehr erwähnen müssen.

Anders sieht es beim persönliche Training aus, da ist das laufen einer Kata so was von ungeeignet zum Kämpfen, ja es erschreckt mich geradezu persönlich wie viel „Kämpfer“ wirklich von dieser These überzeugt sind.

Weiter dient Bunkai, gerade nicht dazu um realistische Kampftechniken zu vermitteln. Bunkai sollte einmal die Ideen und Prinzipien sowie die Ausführungen von Techniken verdeutlichen.
Dies kann man aber um Längen besser mit dazu erarbeiteten Partnerübungen, insofern man versteht was man da macht. Auch diese sind nicht alle auf den realen Kampf zugeschnitten, sondern können für die Anwendung von Techniken genau so die Vermittlung von Prinzipien dienen.

Ist nicht persönlich gemeint, bin nur etwas frustriert was für Meinungen heute so kursieren. Gerade in einer Zeit in der wir soviel Informationen zur Verfügung haben. Zum Bespiel die Ergebnisse der MMA Kämpfe sollten doch ein für alle mal jedem die Augen geöffnet haben. Nichts desto trotz halten sich Mythen und neue Erfindungen, denke da gerade an Systema mit ihrem kontaktlosen Kampf, auch weiterhin hartnäckig.

[SkiTe]

Hallo Trunkenbold,

ich kann eigentlich keinen großen Unterschied erkennen:

...
Anders sieht es beim persönliche Training aus, da ist das laufen einer Kata so was von ungeeignet zum Kämpfen, ja es erschreckt mich geradezu persönlich wie viel „Kämpfer“ wirklich von dieser These überzeugt sind.

Ich habe ja genau das geschrieben:

Kata gehören zum Karate und ich finde sie als Trainingsmittel, gerade zum alleine trainieren, wirklich gut. Aber ohne Bunkai bleiben sie eben reines Techniktraining. Und hier schließt sich für mich der Kreis zum 'kämpfen lernen': Wenn man das Bunkai als Partnertraining aufzieht...

...Dies kann man aber um Längen besser mit dazu erarbeiteten Partnerübungen, insofern man versteht was man da macht. Auch diese sind nicht alle auf den realen Kampf zugeschnitten, sondern können für die Anwendung von Techniken genau so die Vermittlung von Prinzipien dienen.

s.o. Bunkai als Partnertraining ersetzt natürlich nicht den Freikampf. Aber man kann damit, imho, gut Szenarientraining betreiben und somit eine Ergänzung zum Freikampf haben.

Ist nicht persönlich gemeint, bin nur etwas frustriert was für Meinungen heute so kursieren. ...

Habe ich auch nicht so verstanden .

Gruß

[SKA-Student]

... Distanz eher eine Faust hinter dem Ziel, als 5cm davor und wer pennt wird getroffen - hart getroffen. Kumite mit wenigen Techniken, viel Makiwara und Pratze, zum Körper immer mit Kontakt und etwas Kata. So haben in den 60ern und 70ern alle trainiert und über SV hat keiner philosophiert. Karate war Sv und Sv war Karate....

Die Aussage bezog sich auf Fortgeschrittene, nicht auf Anfänger. Anfänger müssen natürlich erst einmal ihre Techniken lernen...

Und da ist schon das traurige: Hier im Shotokan (DJKB) wird den Leuten von Anfang an eine falsche Distanz beigebracht, eben nicht hinterm Ziel, sondern 1 cm davor, und das auch noch mit gestrecktem Arm. Ich könnte jedesmal kotzen, wenn ich bei irgendeinem festgelegten Kumite für meine Konterdistanz korrigiert werde. Meine Faust berührt den anderen, aber der Arm ist nicht durchgestreckt - im Ernstfall ohne Kontrolle wäre ich halt "drin". "Du bist viel zu nah dran" höre ich dann, aber als Buntgurtträger fange ich erst gar keine Diskussion mit einem x.ten Dan an - er wird mir eh nicht glauben, und von der "Grundschule" anfangen. Das ist mE ein Grund, warum sogar viele Leuet noch nicht mal als Braungurt ein halbwegs realistisches Distanzgefühl haben, egal was da für ein Kumite gefordert wird.
Traurig aber wahr. Da würde auch keine biomechanische Erklärung helfen, dass man den maximalen Wumms eben nicht bei gestrecktem Arm hat.
Seufz...

[SkiTe]

Und da ist schon das traurige: Hier im Shotokan (DJKB) wird den Leuten von Anfang an eine falsche Distanz beigebracht, eben nicht hinterm Ziel, sondern 1 cm davor, und das auch noch mit gestrecktem Arm. ...

Ist bei uns (Shotokan, SKID) anders, zumindest in meinem Dojo: Hier wird der Abstand moniert, wenn man eben nicht mehr rein käme. Ich kenne aber nur 2 Dojos...

Gruß

[ZoMa]

Und da ist schon das traurige: Hier im Shotokan (DJKB) wird den Leuten von Anfang an eine falsche Distanz beigebracht, eben nicht hinterm Ziel, sondern 1 cm davor, und das auch noch mit gestrecktem Arm.

Das dürfte auch in vielen DKV-Dojo so sein.. Das witzige daran ist allerdings das Antonio Leuci (BT Kumite im DKV) zu dieser Problematik mal würtlich gesagt hat:

"Schlimm, dass es für dieses Schei$$ im Wettkampf auch noch Punkte gibt.."

[Dakan]

Wenn man "Entscheidungsschwierigkeiten" hat zwischen Fight or Flight liegt das soweit ich weiß daran, dass die Amygdala einen Impuls gibt (unbewusst und damit immer sehr stark und normalerweise vorherrschend) und dann allerdings (je nach Theorie) entweder das Bewusstsein (Ich) oder das Über-Ich (ist alles Tiefenpsychologie) einschreitet und den gegenteiligen Befehl gibt.

Euphorie im Kampf halte ich persönlich für gefährlich. Im Sparring oder im Ring ist das ne andere Geschichte, da ists bei mir auch so, aber wenn mir einer ans Leder will merk ich davon nichts, dann gehts nämlich um meine Haut und wenn ichs versau ist die Konsequenz nicht eine blutige Lippe sondern ein schicker Blumenstrauß auf meiner Brust.

In dem Zusammenhang möchte ich auch mal kurz anführen, dass die sogenannten "großen SV-Experten" (ich hasse diese Bezeichnung) witzigerweise in ihren Werken auch schreiben, wie viel Schiss sie jedesmal hatten. (Ich beziehe mich hierbei vor allem auf Geoff Thompson und Marc "Animal" MacYoung.)


Die Geschichte mit dem verhunzten Maai ist einfach nur schrecklich. Habt ihr euch mal die neuesten Wettkampfregeln im DKV angesehen? Also wie weit weg ich sein kann um trotzdem noch Punkte zu kriegen? Ich weiß es nicht mehr ganz genau aber es war unverschämt weit weg. Ich glaube 2-5cm oder so. Wer will kann ja mal suchen so lange gibts die Änderungen ja noch nicht und sie wurden auch im DKV-Magazin abgedruckt. Wäre ich nicht vorher schon ausgestiegen hätte ich wohl spätestens zu dieser Zeit das Wettkampfgeschehen verlassen. Ich bin echt froh, dass mein derzeitiger Trainer das anders sieht ("Auf Chudan könnt ihr draufhauen, dafür trainiert ihr eure Bauchmuskeln doch!")

[Trunkenbold]

Wenn man "Entscheidungsschwierigkeiten" hat zwischen Fight or Flight liegt das soweit ich weiß daran, dass die Amygdala einen Impuls gibt (unbewusst und damit immer sehr stark und normalerweise vorherrschend) und dann allerdings (je nach Theorie) entweder das Bewusstsein (Ich) oder das Über-Ich (ist alles Tiefenpsychologie) einschreitet und den gegenteiligen Befehl gibt.

Euphorie im Kampf halte ich persönlich für gefährlich. Im Sparring oder im Ring ist das ne andere Geschichte, da ists bei mir auch so, aber wenn mir einer ans Leder will merk ich davon nichts, dann gehts nämlich um meine Haut und wenn ichs versau ist die Konsequenz nicht eine blutige Lippe sondern ein schicker Blumenstrauß auf meiner Brust.

In dem Zusammenhang möchte ich auch mal kurz anführen, dass die sogenannten "großen SV-Experten" (ich hasse diese Bezeichnung) witzigerweise in ihren Werken auch schreiben, wie viel Schiss sie jedesmal hatten. (Ich beziehe mich hierbei vor allem auf Geoff Thompson und Marc "Animal" MacYoung.)


Die Geschichte mit dem verhunzten Maai ist einfach nur schrecklich. Habt ihr euch mal die neuesten Wettkampfregeln im DKV angesehen? Also wie weit weg ich sein kann um trotzdem noch Punkte zu kriegen? Ich weiß es nicht mehr ganz genau aber es war unverschämt weit weg. Ich glaube 2-5cm oder so. Wer will kann ja mal suchen so lange gibts die Änderungen ja noch nicht und sie wurden auch im DKV-Magazin abgedruckt. Wäre ich nicht vorher schon ausgestiegen hätte ich wohl spätestens zu dieser Zeit das Wettkampfgeschehen verlassen. Ich bin echt froh, dass mein derzeitiger Trainer das anders sieht ("Auf Chudan könnt ihr draufhauen, dafür trainiert ihr eure Bauchmuskeln doch!")

Keine Ahnung wieso „große SV-Experten“ von Angst im Kampf sprechen, ich kenne die beiden Herren auch nicht (was nichts zu bedeuten hat).

Besiege deine Angst oder sie besiegt dich. (mehr kann ich dazu nicht sagen)