Es gibt hoko im Sinne von Speer/Hellebarde aber hoko im Sinne von umfassen sind andere Kanji.Zitat von Daemonday
KKB-Userstatus: Senior
Es gibt hoko im Sinne von Speer/Hellebarde aber hoko im Sinne von umfassen sind andere Kanji.
Ja, dazu wollte ich auch schon etwas sagen: ohne die Kanji zu kennen,
scheint es wieder einmal recht müßig zu sein, sich meinungsmäßig
einheitlich in eine einzige Richtung zu bewegen, wie man
an diversen Diskussionen zumThema "Hoko" merkt.
Westlern, die die Kanji oftmals auch nur nach
dem Motto "Klang passt zum Kanji, schön."
ö.ä. auswählen und dann Homepages
damit pflastern, traue ich nicht so.
Es hilft da sicherlich auch weniger, dass Hatsumi
sehr gerne Wortspiele mit Homophonen betreibt.
Es trifft die Sache wohl nicht unbedingt aber ich fand z.B.
noch das hier für Gehen und ein Bär in H.n.K.wankend
hat ja schließlich auch was nettes: 歩行 hokô
Es gäbe noch weitere Beispiele aber lassen wir das lieber.
Falls nun Einer meint, das wäre mit Längungszeichen,möchte ich anmerken,
dass diese doch eh kaum Jemand ernsthaft verwendet, der nicht zumindest
mal ein wenig in die jap. Sprache hineingeschnuppert hat - selbst in Büchern.
矛 Hoko = Speer / Hellebarde (eher lanzenschwert?) / Waffen
Ich sagte ja auch nur das ich das mal von Soke gehört habe, ob das nun eine Übersetzung war oder ebenfalls eine Eselsbrücke weis ich nicht.
Naja Hellebarde kommt von Halmbarte also Stabaxt.矛 Hoko = Speer / Hellebarde (eher lanzenschwert?) / Waffen
Und das beschreibt einige Hoko typen (vorallen die frühen) die ich gesehen habe sehr gut.
Lg
Micha
KKB-Userstatus: Senior
Mir scheint das hier 抱囲の構え die Lesung zu sein, wobei die "normale" Lesung hôi no kamae ist und hôko wohl eine alternative Lesung darstellt. Jedenfalls tauchen die Kanji auch auf japanischen Bujinkan/Jinenkan Seiten auf. Die Beduetung wäre jedenfalls die "umfassende" (im Sinne von umarmen, herumgreifen) Stellung.
Kuma, soweit ich weiß.
KKB-Userstatus: Senior
Am coolsten ist btw. der Rilakkuma (googelt mal)
Ja, ich habe als Hoko angegebene Varianten beiderlei Machart gesehen
(also kein echter Widerspruch) und davon ausgehend, das Hellebarde
und Lanzenschwert oft ungenau / unkorrekt wiedergegeben werden
(die Naginata etwa wird m.E.n. öfter als Hellebarde denn als
Lanzenschwert angegeben oder auch übersetzt),
weiß ich nicht, ob die Hoko, die ich i.d.R.
als Speer übersetzt finde, zwingend
Hellebarden sein müssen.
Da mir dieser Punkt nicht 100%ig klar zu sein scheint, erfolgte ein Hinweis
- bewusst in Klammern, mit Fragezeichen, einem "eher" etc. versehen.
Ja, wie gesagt halte ich diese Variante auch für am wahrscheinlichsten.
Es ist aber wohl tatächlich so, dass sich selbst die japanischen Shihan öfter
nicht so richtig einig über zu verwendende Kanji sind, wenn es um das Bujinkan geht.
Er ist zwar ziemlich cool, kommt aber nicht gegen die Riraku an.Am coolsten ist btw. der Rilakkuma (googelt mal
Naja Naginata und Bisento werden wirklich oft fälschlich als Helebarde bezeichnet.
Die bezeichnung Schwertlanze oder Gleve (wen Haken an der Klingenrückseite sind) ist da schon sehr viel treffender.
Beim Yari haben wir da schon ein Problem. In Europa unterscheidet man zwischen Lanze (Stoßwaffe), Speer (wurfwaffe) oder Spieß/pieke (formationswaffe)
Im Japanischen wird das alles aber als Hoko Oder Yari bezeichnet. Die Unterscheidung ist nur das nen Hoko eine Aufgeplanzte und ein Yari eine Eingelassene Klinge hat.
Sowohl Yari als auch Hoko Haben sehr viele verschiedene Köpfe die man in Europa als Dreizack, Lanze, Speer, Schwertlanze, Hellebarde oder Messeraxt bezeichnen würde.
Deswegen ist eine genaue Übersetzung schwer bis unmöglich. Aber nach deinen letzten Post denke ich das wir da eigentlich einer Meinung sind, nur mal wieder aneinander vorbei reden.
Achja und der Rilakkuma ist cool.^^
Schwertlanze oder meinetwegen auch noch Lanzenschwert finde ich gut, weil die
Wortbestandteile jeweils allgemeinerer Natur sind. Gleve wäre mir persönlich
zu europäisch angehaucht (sprich ich käme z.B. niemals auf die Idee
eine europ.. Waffe als Naginata, Tanto etc. zu bezeichnen.
"Ähnlich einer Glefe/'nem Tanto" fänd' ich wieder gut.
Naja, beim Yari werden auch diverseste Abarten unterschieden
- auch eine diffizile Nomenklatur, nur eben eine japanische.
Ich meine, man sollte nicht unbeingt europäische Maßstäbe
auf japanische Dinge zu übertragen versuchen - schwierig,
sofern es mehr als supergrobe Einteilungen betreffen soll.
Es gibt auch einen "aufgepflanzten" Yari.
Wie gesagt, ist auch die jap. Nomenklatur diesbezüglich recht komplex.
Ein guter Einstieg - es gibt da leider recht wenig - wäre evtl.
"Japanese Spears" von Roald und Patricia Knutsen.
Naja ich finde auch Schwertlanze am besten, weil man damit einem Laien am besten vor Augen führen kan was eine Naginata ist, ohne das dieser sie gesehen hat.Schwertlanze oder meinetwegen auch noch Lanzenschwert finde ich gut, weil die
Wortbestandteile jeweils allgemeinerer Natur sind. Gleve wäre mir persönlich
zu europäisch angehaucht (sprich ich käme z.B. niemals auf die Idee
eine europ.. Waffe als Naginata, Tanto etc. zu bezeichnen.
"Ähnlich einer Glefe/'nem Tanto" fänd' ich wieder gut.
Jup es gibt diverse Grundformen und insgesamt rund 700 verschiedene Variationen.Naja, beim Yari werden auch diverseste Abarten unterschieden
- auch eine diffizile Nomenklatur, nur eben eine japanische.
Ich meine, man sollte nicht unbeingt europäische Maßstäbe
auf japanische Dinge zu übertragen versuchen - schwierig,
sofern es mehr als supergrobe Einteilungen betreffen soll.
Als Grundform kenne ich:
Su Yari - gerade Klinge
Jumonji Yari - Gleichschenkliche Klinge
Kata Gama Yari - mit Sensen bewehrte Klinge
Tsuki nari Yari - Mondförmige Klinge
Kikuchi Yari - Einschneidige Klinge
Kagi nari Yari - Schlüsselförmige Klinge
Ya jiri Yari - Pfeilspitzenförmige Klinge
Futamata Yari - Schaft mit Jutte ähnlichen Stangen Bewehrt.
Te Yari - Handspeer (kurzer Schaft)
Makura Yari - NachtkissenSpeer (noch kürzerer Schaft)
Das ganze lässt sich untereinander Mischen, aber was immer bleibt ist die bezeichnung Yari.
Ich wollte darauf hinaus das man Yari weder als Speer, Lanze oder Spieß übersetzen kann ohne irgendwo anzuecken.
Davon abgesehen finde ich es (und ich denke wir laufen dabei konform) schrecklich japanische Begriffe in deutsche Normen zu pressen.
Hab ich nochnicht gesehen (oder erinnere mich grad net dran) ich kenne aber einige die aufgeplanzt aussehen da sie noch einen Mantel um den oberen Schaftbereich haben.Es gibt auch einen "aufgepflanzten" Yari.
Steht ca. nen Meter hintermir in der Japan / Militär /waffen Abteilung meiner Büchersammlung.Wie gesagt, ist auch die jap. Nomenklatur diesbezüglich recht komplex.
Ein guter Einstieg - es gibt da leider recht wenig - wäre evtl.
"Japanese Spears" von Roald und Patricia Knutsen.
Lg
Micha
Stichwort Fukuro (Tasche)
Versteh den Zusammenhang net^^
Lg
Micha
Aso Mensch Sag das doch.^^
Nun beim Fukuro Yari ist es aber oft auch der Fall das die Klinge eine Angel hat, nur oft kürzer.
Aber ja es gibt auch welche ohne, aber die sind scheinbar recht selten.
Das ist ja allgemein das Problem mit der Klassifizierung. Die Grenzen sind sehr schwamig.
Lg
Micha
Na und wenn man dann mal eben noch kurz des Hoko-XY-Yari gedenkt,
haben wir gleich beide Begriffe friedvoll in einer einzigen Waffe vereint.
Eine verständliche, zunächst nachvollziehbare Argumentation,
die leider oft dann zu bemerken ist, wenn Verallgmeinerungen
halt doch weniger greifen als ursprünglich mal angenommen
- & wie ich vermute, einer der Gründe, warum sich unsere
Professoren so winden, was absolute Aussagen betrifft.
Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, das ich gerade dieses Beispiel
einmal herausgreife (es ist ja auch kein wildes), es zeigt nur gut,
wie sehr wir (alle) uns stets in Acht nehmen sollten, wenn wir
Aussagen machen und einfach (zu sehr) verallgemeinern.
Keine Sorge, das wurde mir ja auch erst an der Uni
(richtig) ausgetrieben - da sieht man plötzlich
alt aus, wenn der Prof. böse nachhakt.
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