Karate und Selbstverteidigung

[Vegeto]

So und nun werden wir alle wieder etwas freundlicher zueinander.

[Holzkeule]

Und zum Wettkampftraining: ich persönlich glaube nicht das es für die SV förderlich ist sich anzugewöhnen die Faust vor dem Ziel zu stoppen/abzubremsen.

Aber macht man das überall nicht fast immer im normalen Training.

[Zingultas]

Zum Kopf ja. Zum Oberkörper wird immer mindestens Berührt.
Bei uns wird auf Körpertreffer bestanden. intensität je nachdem was der Partner zulässt.

[Drops]

Aber macht man das überall nicht fast immer im normalen Training.

Beim Leicht-/Nullkontaktkarate schon. Bei Vollkontaktstilen nicht. Da hält man sich höchstens etwas zurück.

Gerade der Wettkampf ist meiner Ansicht nach schon eine Stresssituation und gerade in dem Zusammenhang kann es auch dazu kommen das der Karateka in einer anderen Stresssituation - der Selbstverteidigung ähnlich reagiert und abstoppt.

In Japan wird für den Wettkampf (zumindest bei Shotokan und Wado-Ryu) meist ein Kopfschutz verwendet und die Techniken werden auch auf den Kopf mit meist hartem Kontakt ausgeführt. Schade das dieser Kopfschutz sich nicht auch hier durchgesetzt hat.

[Exodus73]

Aber macht man das überall nicht fast immer im normalen Training.

NEIN macht man nicht FAST überall!!

[Trunkenbold]

Beim Leicht-/Nullkontaktkarate schon. Bei Vollkontaktstilen nicht. Da hält man sich höchstens etwas zurück.

Gerade der Wettkampf ist meiner Ansicht nach schon eine Stresssituation und gerade in dem Zusammenhang kann es auch dazu kommen das der Karateka in einer anderen Stresssituation - der Selbstverteidigung ähnlich reagiert und abstoppt.

In Japan wird für den Wettkampf (zumindest bei Shotokan und Wado-Ryu) meist ein Kopfschutz verwendet und die Techniken werden auch auf den Kopf mit meist hartem Kontakt ausgeführt. Schade das dieser Kopfschutz sich nicht auch hier durchgesetzt hat.

Deine Ausführungen zum Thema "abstoppen" sind meiner Meinung nach Blödsinn, ich spreche da aus eigener Erfahrung.
Abgestoppt wird real nur aus Angst vor dem Gegenüber, dies konnte ich schon bei ein paar realen SV-Situationen selbst erleben.

Im Gegenteil, VK Kämpfer mit einer Gewöhnung an dicke Schützer haben da Nachteile. Da sie in der Regel kaum Ahnung von einer geöffneten Faust haben. Ein schlag in die Zahnreihen oder gegen einen Knochen und viele haben kaputte Fäustchen.

Zum Thema Zurückhaltung, dies ist gerade bei "Leichtkontaktstilen" unabdingbar, wenn die Dicken Schützer wegfallen.


Von welchen Wado-Ryu Wettkämpfen spricht du in dem Zusammenhang?

[hashime]

Im Gegenteil, VK Kämpfer mit einer Gewöhnung an dicke Schützer haben da Nachteile. Da sie in der Regel kaum Ahnung von einer geöffneten Faust haben. Ein schlag in die Zahnreihen oder gegen einen Knochen und viele haben kaputte Fäustchen.

Zum Thema Zurückhaltung, dies ist gerade bei "Leichtkontaktstilen" unabdingbar, wenn die Dicken Schützer wegfallen.


Von welchen Wado-Ryu Wettkämpfen spricht du in dem Zusammenhang?

Nur zur Richtigstellung:
Kyokushin kämpft auf der Matte OHNE Schutzausrüstung....also nix dicke Schützer....auch im Training gibts keinen dicken Schützer, sondern höchstens Freefighthandschuhe....

Und klar ist es ein Riesenunterschied, ob der Stress des "Getroffenwerdens" da ist oder nicht....der verändert das gesamte Kampfverhalten und löst bei Leuten, die ihn nicht kennen, Panik bis zur Kampfunfähigkeit aus...

[Amaroc]

Keine Ahnung, warum du jetzt auch wieder hier herumstänkerst. Du erlaubst dir doch auch Urteile über Kampfsysteme, die du nicht jahrelang trainiert hast. Also mal selber an der Nase packen. Und einen KM-Instructor von Verband Hundeschnauze, der keinerlei jahrelange Vorerfahrung in irgendeinem klassischen System hat, den kann man nicht ernst nehmen. Aber sowas gibt es durchaus - vielleicht nicht in deinen heiligen Hallen, aber woanders eben schon.

Also SV ist viel Deeskalations- und Situations"management". Öhhnm, das kann ich von klein auch lernen: Bolzplatz, Jugendfreizeit, Sportverein. Später Disco, Kneipen etc...
man muss doch nur ein gesunde, soziale Art entwickeln und auf Menschen ohne Arroganz und Angst. Dann lernt man auch viel. Ehrlich, bin auch schon aus gefährlichen Situationen herausgekommen - ohne KK-Erfahrung. Bin auch jm., der sich eigentlich an Orten herumtreibt, wo er eigentlich nicht hingehört.

Also braucht man da als Mensch nur einen gesunden Menschenverstand und die nötige Aufmerksamkeit, die viele Tagträumer eben nicht haben.

So was bleibt dann anderes, was Karate nicht bietet? Szenariotraining - mir fällt da nicht mehr ein. Natürlich lernt man im Karate viel Technik, die Zeit und Übung benötigt, ohne direkt wehrhaft zu machen. Aber sie verbessert die Motorik und die ist letztendlich auch das wichtigste in einer SV-Situation, wo ich mich aus der Schusslinie bringen muss bzw. mit voller Explosivität kontern muss.

Nehmen wir doch mal einen Ushiro-Geri (Backthrust-Kick). Da würde wohl jeder SVler stöhnen. Viel zu gefährlich, anfällig und nicht "realistisch". Aber dem ist mitnichten so, sofern man eben diese Technik anständig übt. Ob man sie dann auch einsetzten kann gegen einen angreifenden Gegner als Stopp-Kick, das hängt allein von der Übungsintensität ab. Und allein das Üben des Trittes schult vieles, was anderswo im Kampf entscheidend ist (selbst wenn man ihn nie anwenden würde).

SVler sagen, damit verschwendet man seine Zeit. Ich entgegne da aber, da man in anderen Sportarten (die mir wohl geläufiger sind) genau darauf großen Wert legt und im Endeffekt besser dasteht.
Exzessives Techniktraining im Volleyball äußerst sich auch erst nach Jahren, aber ich kann natürlich auch das alles sein lassen und direkt mit Spielen beginnen. Das reicht dann auch bei mäßiger Begabung im Team für die hinteren Plätze. Auch nach Jahren wird sich da kaum was verbessern, während die anderen eben deutlich größere Leistungssprünge machen.
Und so ist eben, wenn man als Anfänger sich direkt mit SV beschäftigt. Meine kurzen Eindrücke in Hybride waren von katastrophal bis geht so. Und gerade Richtung SV braucht es eigentlich mehr Verantwortung bei den Trainern als die Floskel "Geht schon. Ist so schon in Ordnung. Das wird schon.".
Als Ergänzung zu einer klassischen KK ist es super, aber man fischt ja mehr nach Anfängern. Erfahrene KKler werden sich nämlich nur dann auch auf SV einlassen, sofern sie nach ihrem Wunsch mehr Richtung SV immer noch nicht ihrem Dojo erhöht wurden.

Ganz kurz: Bevor mir einer unterstellt ich habe ja keine Ahnung: Ich habe immerhin fast 7 Jahre Karate geübt. Zum einen Shotokan und zum anderen am Schluss noch 3 jahre Koryu Uchinadi nach Patrick McCarthy. Was zumindest meiner Meinung nach durchaus mehr in Rightung traditionelles Karate geht als Shotokan wie es heute im DKV angeboten wird.

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken wo denn eigentlich die Prämissen im Training liegen bzw. warum die Leute das eine oder andere machen.

Fakt ist für mich: Nur im Koryu habe ich eine Ausrichtung auf Selbstverteidigung erlebt. Im Shotokan war die Idee: Das fällt ja quasi so nebenbei mit ab. Und das halte ich für grundsätzlich falsch. Was man nicht trainiert kann man nicht.

Die Idee vom KM ist einfach gesagt: Menschen die wenig bis keine Ahnung haben (von der SV und vom Kämpfen) möglichst schnell verteidigungsfähig zu machen. Das jemand der 30 jahre Boxen, BJJ, Karate was weiss ich gemacht hat besser ist als jemand der gerade 1 Jahr KM gemacht ist völlig ok. Die Frage ist doch: Was will ich üben und wieviel Zeit habe ich dafür? Das Feld der SV ist halt ziemlich groß. Es fängt bei Vermeidung an und geht über "einfache" Angriffe wie schlagen und treten, über festhalten, würgen bis hin zu Waffen wie Messer, Stock, Pistole etc. Zusätzlich geht es darum dies alles unter Stress abzurufen und auch noch einigermaßen kämpfen zu können. Wer sagt einem das eine SV Situation in 2s vorbei sein muss?

Zum Ushiro Geri: Ein schöner Tritt zweifelsohne. Und auch durchaus wirkungsvoll. Gibt es im KM übrigens auch! Spinnig Back Kick wird er da genannt. Die Frage fürs KM ist halt immer folgende: Wie lange muss ich üben um eine Technik unter Stress, in Strassenkleidung evtl. im Schnee oder unter schlechter Sicht etc. auch ausführen zu können? Da wird mir denke ich jeder zustimmen das es einfacher ist "einfach" nach vorne zu treten, anstatt sich zu drehen und einen Tritt nach hinten zu machen.
Auch wenn der Spinning Back Kick wirkungsvoller wäre. Wie lange brauche ich um diesen einen Tritt zu üben und gut zu beherrschen?
Und solche Beispiele gibt es viele.

Ich habe im Karate viele Techniken und Übungsformen kennengelernt die nichts direkt mit einer SV oder einem Kampf zu tun hatten bzw. haben. Ich weiß nun sagen wieder viele: Aber das verbessert die Motorik, die Kraft etc. Mag ja alles richtig sein, aber warum soll ich sowas üben wenn ich ähnliche Effekte auch mit Techniken erzielen kann die tatsächlich SV bzw. Kampf relevant sind? Warum brauch ich 20 Abwehren gegen den gleichen Angriff wenn es auch eine tut die ich evtl. sogar auch noch gegen andere Angriffe verwenden kann? Ob das sinnvoll ist oder nicht und ob jemand die Zeit hat oder nicht muss wohl jeder für sich entscheiden.

Was ich auch mal noch loswerden muss: Wie schon geschrieben wendet sich KM vor allem an Leute die schnell verteidigungsfähig werden wollen und wenige bis keine Erfahrung damit haben. Deshalb finde ich es wenig sinnvoll wenn Leute die schon 30 Jahre und länger Erfahrung in den KK haben und nicht nur 30 Jahre Kata gelaufen sind, in ein KM Training gehen und dann behaupten das sei Schrott. Jemand der schon so lange übt sollte nicht von uns erwarten das bei uns alles anders und neu ist und wenn dem nicht so ist dann behaupten: Gibt es ja alles auch im Karate. Das hat niemand je abgestritten. Was anders ist, sind die Trainingskonzepte und die grundsätzliche Zielstellung des Trainings.

Zusätzlich gibt es KM in Deutschland noch nicht wirklich lange. Das heißt:
Die Wahscheinlichkeit das ALLE in diesem Training inkl. des Trainers WENIGER Erfahrung (in Jahren) haben als jemand der schon 30 Jahre KK betreibt ist relativ hoch. Was für mich prinzipiell nicht heißt das man nix mehr lernen kann und zusätzlich finde ich Leute die sich auf Ihrer Trainingserfahrung ausruhen und dann behaupten wer weniger hat der kann nix einfach etwas überheblich. Lernen kann man von jedem was.
Und es kommt immer darauf an was man wie trainiert hat. Wenn man 30 Jahre nur Kata läuft wird man mit Sicherheit nicht der wahnsinns Kämpfer werden.

Aber ich denke das sich die Leute die KM schon viele Jahre machen (Yanilov, Moyal, Bloom, Adamcyk etc.) nicht vor Karateka, MMAlern, Boxern etc. verstecken brauchen wenn es um die SV geht.

Alles in allem bleibt folgendes zu sagen: Viele Wege führen nach Rom und ob man gut kämpfen kann und sich gut verteidigen kann hängt in erster Linie am Trainer, am Training und nicht zuletzt am Trainierenden selbst und erst danach vom System als solchem ab. Und ein totaler Schlaffsack und Weichei wird weder mit KM noch mit Karate oder sonst was zum kämpfenden Überflieger.

[Trunkenbold]

Nur zur Richtigstellung:
Kyokushin kämpft auf der Matte OHNE Schutzausrüstung....also nix dicke Schützer....auch im Training gibts keinen dicken Schützer, sondern höchstens Freefighthandschuhe....

Und klar ist es ein Riesenunterschied, ob der Stress des "Getroffenwerdens" da ist oder nicht....der verändert das gesamte Kampfverhalten und löst bei Leuten, die ihn nicht kennen, Panik bis zur Kampfunfähigkeit aus...

@hashime

Ich sprach in dem Zusammenhang auch über das traditionelle Kampfsystem bei dem auf den Kopf abgestoppt oder abgebremst wird. Im allgemeinen Kyokushin schlägt man ja bekanntlich gar nicht auf den Kopf, deshalb habe ich es auch nicht erwähnt.

Wenn du mal Männer mit einem Schlag für Minuten Bewusstlos geschlagen hast, dann verstehst du vielleicht den Unsinn bei dem gesagten. Es ist ein kaum zu beschreibendes Gefühl wenn du auf einem Wettkampf einem Gegner begegnest der Ernst macht. Diesen dann mit einem Schlag innerhalb von 1-2 Sekunden zu plätten ist unbeschreiblich. Vor allem wenn man dabei nur ein Teil deiner Schlagkraft benötigst.

Das traditionelle Kampfsystem hat seine Macken ohne Zweifel, aber eben nicht bei gesagtem verhalten durch abstoppen.

Unabhängig davon ist mir auch bekannt dass es im Kyokushin Bruchtests gibt. Etwas was ich sehr begrüße und auch ein wichtiger Teil der SV darstellt. Wie schon ausgeführt liegt mir nur das Kampfsystem ohne Schläge auf den Kopf nicht. Hingegen finde ich die Kampfsystem Ableger des Kyokushin mit Kopfschützer super.

[Roma]

@hashime




Unabhängig davon ist mir auch bekannt dass es im Kyokushin Bruchtests gibt. Etwas was ich sehr begrüße und auch ein wichtiger Teil der SV darstellt.

Warum ist ein Bruchtest wichtig für die SV?

[Trunkenbold]

Warum ist ein Bruchtest wichtig für die SV?

Zum einen kann man dadurch seine Schlagwirkung erhöhen. Des anderen gewöhnt man die Faust an ein hartes auftreffen, und im richtigen Moment anzuspannen. Unter umständen, natürlich nicht immer, kann man sich beim Treffen auf Knochen die eigene Hand zu Bruch gehen.
Ein Beispiel ist vielleicht der Lowkick, da härtet man auch seine Beine ab bevor man sie im Kampf benutzt. Der Vergleich hinkt vielleicht etwas, aber zum Verdeutlichen sollte er gut sein.
Genau so ist es auch beim benutzen einer offenen Hand im Kampf, auch etwas was man übern muss und auch da gibt es Methoden durch Bruchtests und Übungen dies Vorzubereiten. Persönlich übe ich Techniken mit der offen Hand ohne Schützer am hölzernen Mann. Mit ein wenig Abhärtung und Übung kann man mit seiner ganzen Kraft auf das Holz einschlagen ohne sich dabei wirklich zu verletzten.

Ōyama Masutatsu wurde nicht zuletzt wegen seiner Bruchtests in der ganzen Welt bekannt

[Roma]

O.K. bin zwar der Meinung, daß ein Bruchtest nichts mit Abhärtung sondern mehr mit dem Kopf und der Technik zu tun hat, aber gut, ich verstehe das jemand aus dem KS Bereich Bruchtests für wichtig hält.

Ich selber habe sie lange machen müssen und mache sie heute nur noch bei meinen Jiu Kids, im Sv Training moderner Prägung hat der Bruchtest keine Bedeutung mehr.

[Hmx3]

@amaroc

Nachdem ich indirekt angesprochen wurde, möchte ich klarstellen, daß ich vor jedem System Respekt habe. Egal wielange man KK ausübt, ein persönliches Urteil kann man sich jedoch nur dann bilden, wenn man dieses aktiv ausübt.
In einem anderen Treat habe ich bereits auf die Vorteile von KM hingewiesen.
Nämlich jemanden mit möglichst einachen Mitteln beizubringen, wie er seine Haut retten kann.

Aber zurück zu diesem treat "Karate und Selbstverteidigung"

Wenn es die einzige Intention der Verbände war Karate "olympiareif" zu machen, darf man sich nicht wundern, daß viele Elemente des Karate einfach auf der Strecke geblieben sind.

Dabei wird vergessen, daß Karate ein SV-System ist. Und aus meiner Trainererahrung weiß ich, daß viele Karatekas dies wünschen und darum Karate gewählt haben.

Und Karate als SV ist nicht neues. Es ist nur ein SV-situatives Training mit den gelernten Techniken notwendig, sowie Freikämpfe, die nicht nach Ippon enden.

Wenn z.B. die ukes als Bereiungstechniken aus Würgen oder Halten,oder hiza geri oder enpi im Nahkampf, oder das Nachsetzen in das Trainingsprogramm aufgenommen werden--schon habe ich ein SV Training.

Natürlich kann man dies mit "Kontakt" machen oder nicht.

Grundsätzlich gehört Abhärtung und Schlagkrafttraining zu jeder Karateausbildung, aber viele wollen das nicht.

Hier muß man sich der Trainingsgruppe anpassen und den Kontakt sukkzessive steigern. Aber die wenigsten Karate Vereine haben nicht einmal einen Makiwara.

Für mich steht zweifelsfrei fest, daß Karate-richtig trainiert- ein hocheffektives SV-System ist und keinen Vergleich mit anderen Systemen scheuen muß.

[Trunkenbold]

O.K. bin zwar der Meinung, daß ein Bruchtest nichts mit Abhärtung sondern mehr mit dem Kopf und der Technik zu tun hat, aber gut, ich verstehe das jemand aus dem KS Bereich Bruchtests für wichtig hält.

Ich selber habe sie lange machen müssen und mache sie heute nur noch bei meinen Jiu Kids, im Sv Training moderner Prägung hat der Bruchtest keine Bedeutung mehr.

@Roma
Bekanntlich führen viele Wege nach Rom, so auch in der Welt der Kampfkünste. So gesehen ist Abhärtung auch kein muss, genau so wenig wie VK oder traditionelles Kampfsystem. Es kommt immer darauf wer für was trainiert, ein für alle gültiges Rezept wird es wohl niemals geben.

Anmerkung:
Thema Abhärtung habe ich mal einen Schüler erlebt, der bei einem harten Schlag gegen eine Aufgestellte Matte in Ohnmacht viel. Ein Ausgewachsener Mann von über 30ig Jahren, nach einem leicht hörbaren Knacken beim Auftreffen. Die Verletzung war an sich minimal, reichte aber aus um kampfunfähig zu werden. Echt Wahr keine Verarschung.

[mrx085]

@amaroc

Für mich steht zweifelsfrei fest, daß Karate-richtig trainiert- ein hocheffektives SV-System ist und keinen Vergleich mit anderen Systemen scheuen muß.

Warum hast du das nicht gleich gesagt? Mit der Ausage können die Hybrilder sicher eher leben, als mit deiner voherigen, wo du gesagt, hast, die Hybriden neben dem klassischen Karate eher alt ausehen. Das hast du natürlich nicht direkt gesagt, aber so mancher Hybrid Ausübender könnte es so interpretiert haben. Ich persönlich teile ja deine Meinung über die Mängel der Hybridysteme und das sie mitunter nicht das ideale für komplette Anfänger sind Ich bin als totaler Anfänger zum Krav Maga gegangen, und da ist das technik Training viel zu kommen, an Technik habe ich ihn 5 Monaten nicht viel gelernt, und nur irgendwie schlagen und treten zu können war mir zu wenig. Besonders im Vergleich zu meinen KM Kollegen, die ja bereits alle außer mir bereits Erfahrungen in schlagenden KKs haben. Das ist der Grund warum ich zum boxen gewechselt habe, um erstmal das zu lernen, was ich in meiner KM Gruppe nie richtig lernen konnte.