Schwarzgurt mit 12???

[xaven]

Nein, auf das "Ich bin schlauer als du"-Geplänkel habe ich eigentlich keine Lust. Nur soviel:

Folglich ab spätestens dann mit 4., 5. Dan das Ri und der Abflug ins selbstgegründete System?
Zumindest meiner bescheidenen Einzelmeinung nach ist das doch ein ganzes Stück zu früh angesetzt.
ich denke, man kann nicht gerade einmal die Basis beherrschen und schon die formen an sich brechen wollen.

Sicher ist das früh, aber wer definiert denn das Ri. Sicher nicht der Dan-Grad, sondern der Einzelne, der sich seiner Sache absolut sicher ist und es belegen kann. Zumal das Selbstständige sich auch decken kann mit dem bisherigen, da muss man das Rad nicht zwingend neu erfinden. Meist sind es doch weniger fachbezogene, vielmehr politische oder persönliche Gründe, warum sich einer entfernt.

Ich denke, hieran (und an anderen stellen) wird deutlich, was Dein eigentliches Problem ist. Du bist der ansicht, hart für Deinen 1. Dan gearbeitet zu haben und nun sagt man Dir einfach, dass das ein Anfängergrad sei und fühlst Deine Leistungen herabgewürdigt.

Dein Ego hat für die jap. Kampfkünste aber keine allzu große Bedeutung.
Man könnte ja auch sagen, erst ab dem 1. Dan nimmt man den Schüler richtig ernst, denn davor ist der Schwund und Verderb doch wohl noch sehr enorm, es schnuppern viele, es essen wenige.

Da denkst du falsch. Mein Ego hat damit gar nichts zu tun. Zumal ich den Shodan vor und mit 16 Jahren auch immer als Anfang verstanden habe. Seither schwarz ist für mich schwarz. Ich halte es nur für sinnvoll, den Shodan nicht als weiteren Kyu zu definieren, sondern hier gibt es für mich eine Schwelle, die die Spreu vom Weizen trennt. Und diese Trennung erfolgt nicht durch "langes dabeisein" (wie es die Deutschen eben gern mit Rängen sehen) oder "ich kann die Katas auswendig". Da ist schon ein bisschen mehr als nur technische Sauberkeit nötig - zB Kumite-Erfahrung, Erfahrung beim Vermitteln, Hintergrundwissen, Benimm. Übrigens: Wer mit 12 Jahren Shodan ist, ist mit 26 Godan oder sogar noch mehr. Realistisch?

Das ist mein Anspruch und der deckt sich mit dem zitierten von Nishiyama verfassten Essay. Ihr könnt gern anderer Meinung sein und Kindern schwarze Gürtel umbinden, weil Sie die Jitte laufen können. Vielleicht aber wäre dann der konsequente Schritt, ein anderes System einzuführen oder das Dan/Kyu-System tatsächlich abzuschaffen.

[DerGroßer]

Ist zwar nicht karate aber ich denke ganz gut übertragbar:

Hapkido-Dojang Leoben - Techniken des Hapkido

[nestor]

Ich halte es nur für sinnvoll, den Shodan nicht als weiteren Kyu zu definieren, sondern hier gibt es für mich eine Schwelle, die die Spreu vom Weizen trennt. Und diese Trennung erfolgt nicht durch "langes dabeisein" (wie es die Deutschen eben gern mit Rängen sehen) oder "ich kann die Katas auswendig". Da ist schon ein bisschen mehr als nur technische Sauberkeit nötig - zB Kumite-Erfahrung, Erfahrung beim Vermitteln, Hintergrundwissen, Benimm. Übrigens: Wer mit 12 Jahren Shodan ist, ist mit 26 Godan oder sogar noch mehr. Realistisch?

Keine Ahnung.
Aber ich hab mal ein bischen gegoogelt und einen Judoka gefragt den ich gut kenne.
Also:
Kyuzo Mifune hatte den 1. Dan mit 13 Jahren im Judo.
Ich hab gelesen, das der so gut war das man ihn den Gott des Judo genannt hat.
Tokio Hirano hatte mit 19 Jahren den 6. Dan und Masahiko Kimura hatte mit 27 Jahren den 7. Dan.
Das war alles noch vor dem II. Weltkrieg.
So wie ich das sehe und wies mir erklärt wurde waren das drei ganz gefürchtete Kämpfer und die hatten schon als sehr junge Männer ganz hohe Dane. Und haben ihre Dane auch fürs Kämpfen gekriegt. Also fürs Gewinnen.
Warum auch nicht?
Das sind jetzt mal nur drei Namen es gibt aber noch viel mehr.

Ich verstehe immer noch nicht warum hier gesagt wird das man einen 5. Dan oder so erst mit 120 Jahren haben darf.
Ich verstehe auch das ganze Gezanke nicht.
Bei uns im Ringen oder bei den Boxern gehts doch auch ohne Dane.
Oder können wir alle nicht kämpfen wenn wir uns solche Bändsel nicht um den Bauch schnüren?

[Shingaku]

Wenn das so ist, warum sagt dan jemand der Karate macht das er sich an Samurai orientiert?

Eine gute Frage. Ich denke ja, dass die Verbreitung in Japan selbst und der internationale Siegeszug
da einfach das ihrige taten, das am Ende als etwas typisch Japanische missverstanden zu lassen.
Viele wissen auch gar nicht, dass ihr Karate zwar aus Okinawa, deshalb aber nicht wirklich auch aus japan kommt.
ich meine damit jetzt natürlich nicht xaven, der ja kein Shuri-Te oder so betreibt.

Ich hab aber noch eine Frage zu dem ganzen Zeug mit den Danen.
Wenn die Kyu vor den Danen "Mudansha" heißen, dann heißt das doch "OHNE Grad" oder?
Dann sind Kyu aber auch kein Grad, wenns extra heißt OHNE.

Naja, Dan heißt in etwa Level, Grad, Rang und Kyû Klasse, Grad, Rang.
Wir haben also eher zwei verschiedene Rangsysteme, die aufeinander aufbauen.

Sicher ist das früh, aber wer definiert denn das Ri. Sicher nicht der Dan-Grad,
sondern der Einzelne, der sich seiner Sache absolut sicher ist und es belegen kann.

Das Shu-Ha-Ri ist ein klassisches jap. System, welches das Fortschreiten in den
Kampfkünsten beschreibt bzw. in einer bestimmten Tradition davon.
Man könnte hier ggf. auch in Jô, Chû und Ge (Oben, Mitte, Unten) unterteilen, jedoch bleibt eines gleich.
Die oberen Level beinhalten zwar die niederen Level aber nicht umgekehrt. Ein Ri steht nun einmal immer am Ende.
Da kann man nicht kommen und für sich individuell alles anders regeln, das funktioniert nicht, daher ja auch die Stufen.

Ich weiß nicht wie es bei Deinem (modernen) Karatestil ist aber in den klassischen jap. Stilen wirst Du Techniken
einer höheren Ebene nicht auf einer unteren Stufe beigebracht bekommen. Schon von daher hat sich Dein Einwand
eigentlich erledigt, ansonsten würden mich Namen von Stilen wirklich sehr interessieren, in denen es klassische
Stufenmodelle gibt, die man frei nach Belieben ad absurdum führt, wenn einem gerade mal wieder danach ist.
Jemand auf dem Shu- oder Ha-Level könnte selbst wenn er wollte kein Ri ausüben, da ihm völlig unbekannt.

Zumal das Selbstständige sich auch decken kann mit dem bisherigen, da muss man das Rad nicht zwingend neu erfinden.
Meist sind es doch weniger fachbezogene, vielmehr politische oder persönliche Gründe, warum sich einer entfernt.

Viele Stilgründer haben konkrete fachliche Gründe dafür, dass sie einen eigenen Stil gründen.
Musashis Buch der fünf Ringe z.B. nennt verschiedene Ansichten mehrerer Schulen zum Thema richtiger Schwertlänge.
Auch schreibt er von verschiedenartiger Fußarbeit und warum er eine bstimmte für seinen Stil gewählt hat.

Da denkst du falsch. Mein Ego hat damit gar nichts zu tun. Zumal ich den
Shodan vor und mit 16 Jahren auch immer als Anfang verstanden habe.

Gut, das kann sein. Du bist nur so oft auf der angeblichen Herabwürdigung der L eistung von Trägern des
Anfänger-/ersten Dan herumgeritten und Deiner harten Arbeit für diesen, dass man regelrecht so denken musste.

Ich halte es nur für sinnvoll, den Shodan nicht als weiteren Kyu zu definieren, sondern hier gibt es für mich eine Schwelle,
die die Spreu vom Weizen trennt. Und diese Trennung erfolgt nicht durch "langes dabeisein"
(wie es die Deutschen eben gern mit Rängen sehen) oder "ich kann die Katas auswendig". Da ist schon ein bisschen mehr
als nur technische Sauberkeit nötig - zB Kumite-Erfahrung, Erfahrung beim Vermitteln, Hintergrundwissen, Benimm.

ich rede jetzt nicht unbedingt von Deinem Karatestil, sondern eher allgemein.

Erfahrung beim Vermitteln (vermutlich geht es ums Unterrichten?) muss nicht sein, da man mit 1. Dan kein Lehrer ist.
Benimm ist von Stil zu Stil unterschieden, jeder hat seine eigene Etikette, manche auch viel, manche weniger davon.
Hintergrundwissen kann gefordert sein, muss es aber nicht. Auch das hängt vom Stil und ggf. dem prüfenden Lehrer ab.
Kumite-Erfahrung muss nicht sein, es gibt Stile, die haben gar kein Kumite und vergeben trotzdem Dangrade.
Bleibt es am Ende also vermutlich u.U. doch nur bei der gewissen technischen Sauberkeit, kann bei Euch aber anders sein.

Übrigens: Wer mit 12 Jahren Shodan ist, ist mit 26 Godan oder sogar noch mehr. Realistisch?

Es gibt Stile, da hat man in der regel nach 5, 7, oder 8 jahren den kompletten Stil gemeistert,
also ist das in der tat je nach Stil nicht unrealistisch. Manche haben in dem Alter bereits mehrere Stile gemeistert.
Mit "Meisern" meine ich das Erlangen der vollen Lehrberechtigung, oft Menkyô Kaiden, teils auch anders genannt.

Das ist mein Anspruch und der deckt sich mit dem zitierten von Nishiyama verfassten Essay.

Ich sehe Nishiyama Senseis Text so ähnlich wie FireFlea, er ist leicht budôromantisch angehaucht.

Ihr könnt gern anderer Meinung sein und Kindern schwarze Gürtel umbinden, weil Sie die Jitte laufen können. Vielleicht aber
wäre dann der konsequente Schritt, ein anderes System einzuführen oder das Dan/Kyu-System tatsächlich abzuschaffen.

Ihr müsst Euer Graduierungssystem nicht gleich abschaffen, das muss doch nicht sein.
Hat es sich für Euch bewehrt, könnt Ihr doch weiter beim Kyû-/Dan-System bleiben, denke ich.

[xaven]

Keine Ahnung.
Ich verstehe auch das ganze Gezanke nicht.
Bei uns im Ringen oder bei den Boxern gehts doch auch ohne Dane.

Natürlich geht das. Die Grade haben nur einen Vorteil, nämlich dass man Leistungsstufen sieht. Einen Schwarzgurt kann ich im Jiyu Kumite u.U. mit voller Härte behandeln - einem Grüngurt nicht. Nunja, und einen 12-Jährigen mit schwarz auch nicht.

@Shingaku

Mein Stil ist Shotokan, nach Wado wohl der jüngste unter den Stilen. Fudokan ist nie als Stil anerkannt worden (was eigentlich auch richtig ist), da es vollkommen auf Shotokan aufbaut und zusätzlich sehr viel aus bspw. dem Goju Ryu und Judo inkludiert.

Musashi beschreibt auch sehr schön am Anfang seines Buches, wie einige wenig versierte Fechter durchs Land rennen und ihre eigenen Stile und Schulen promoten. Daran hat sich wohl in 400 Jahren nichts geändert, egal, welche Kunst es betrifft.

Ich habe meine eigenen Leistungen für den Shodan in keinem Beitrag erwähnt. Deshalb war ich sehr verwundert, dass du meine Argumentation auf ein vermeintlich verletztes Ego zurückführst.

Zu den Shodan-Voraussetzungen:
Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die Stufen Shodan und aufwärts in einigen Dojos wohl deutlich höhere Voraussetzungen haben und damit wertiger sind als in anderen. Die Entscheidung darüber, wie wertig man den Dan gestaltet, bleibt wohl jedem Dojo-Leiter / Verband überlassen. Für mich ist es besser, wenige gute Shodan aufwärts zu bilden als viele schlechtere. Das mag der Grund sein, warum Techniken von 6. Kyu oft um Längen besser sind als von anderen 2. Kyu oder gar Schwarzgurten. Solche Beobachtungen auf Lehrgängen etc. sind schon sehr interessant. Und bei mir ist (und war immer) der 1. Dan gleichzeitig die Befähigung, Schüler zu unterrichten durch Können, Erfahrung und Wissen. Bei anderen mag es nur ausgereifte Technik sein.

Übrigens will ich nicht das Kyu/Dan-System abschaffen. Ich schlage nur vor, dass es dort abgeschafft wird, wo man der Meinung ist, schwarz sei ein weiterer Kyu oder eine Anfängerfarbe (obwohl es keine Farbe ist). Alternativ habe ich gesehen, dass auch Junior-Grade eingeführt wurden. Im Taekwondo zum Beispiel, wo Kinder-Schwarz nicht schwarz ist.

[Luaith]

Da hier gerade wieder darauf herumgeritten wird:
Woher kommt schon wieder die abstruse Idee, mit "Ri" würde man auf und davon ins "selbstgegründete" System huschen und einen auf "Daidaidaisôke" machen wollen? Der Eristiker würde hier von der Taktik "die Argumentation des Gegners durch Übertreibung ins Lächerliche ziehen" sprechen. Darauf gibt es kein Patentrezept, aber sinnvoll diskutieren kann man so nicht.

Ich schrieb, dass Shu, Ha und Ri kein ganzheitlicher Prozess ist, und dabei bleibe ich. Es gibt keinen "Ha-Karateka" und keinen "Ri-Karateka". Der 5te Dan kann von bestimmten Dingen keine Ahnung haben, ist ergo im klassischen System noch nicht einmal im Shu angekommen. Andere Dinge hatte er vlt. schon als Shodan so sehr verinnerlicht, dass ihm mancher 5te Dan nichts mehr in jener Hinsicht beibringen konnte. Shu und Ri auf einem Level. Blasphemie!

Karate ist kein "Alles oder Nichts", und spätestens ab der Oberstufe beginnen die Leute hierzulande - auch wenn das im Halt-die-Klappe-und-tu-was-man-dir-sagt-fetischistischen Japan anders sein mag - durchaus, ihren eigenen Stil zu finden. Sie entwickeln ihr Karate; das bedeutet nicht, dass sie sich lustige halbjapanische Namen ausdenken und dann mit eigenen Verbänden und "Stilen" hausieren gehen! Etwas mehr Differenzierung wäre da nicht verkehrt ...

Ich habe durchaus Braungurte erlebt, die in bestimmten Bereichen manchem nur-noch-lehrenden 5. Dan den Rang abgelaufen wären. Alles Shu? Keiner Ha? Jahrzehnte vom Ri entfernt? Das ist lächerlich. Und nein, das ist natürlich nicht die Regel. Aber das gibt's und es ist womöglich häufiger als es mancher Traditionalist wahrhaben möchte.

Dieses ewige Kleinmachen und in Schwarzweiß betrachten führt in der Kampfkunst zu nichts. Budô-Romantik und Japanhörigkeit aus dem Graduierungssystem heraus, Ernsthaftigkeit hinein. Natürlich kann man hierzulande als 1. Dan Lehrer sind. Nicht japanischer Sensei und weder japanischer noch Deutscher Meister. Aber Lehrer ist man hierzulande, wenn man lehrt. Und das ist für einen 1. Dan ganz und gar nicht abwegig. Die Leute, die dauernd darauf herumreiten, sind meist die, die in den Begriff "Lehrer" wieder ganz andere subjektive Dinge hinein interpretieren und dann gefrustet sind, wenn andere daherkommen und sich, ohne diese zu erfüllen, auch so nennen. Nunja, Missgunst und Pikiertheit ist sicherlich auch nicht gerade die dô-igste Tugend.

Deshalb funktioniert das Shuhari einfach nicht und verkommt wie so vieles zu einem reinen Mittel der künstlichen Distanzschaffung zwischen Schüler und Lehrer. Wer das lobpreisen und toll finden will ... okay. Ich denke, es hält nur auf. Für andere ist es vielleicht die eierlegende Wollmilchsau. Life's different.

Kopfschüttelnde Grüße
L.

[frey85]

Dieses ewige Kleinmachen und in Schwarzweiß betrachten führt in der Kampfkunst zu nichts. Budô-Romantik und Japanhörigkeit aus dem Graduierungssystem heraus, Ernsthaftigkeit hinein. Natürlich kann man hierzulande als 1. Dan Lehrer sind. Nicht japanischer Sensei und weder japanischer noch Deutscher Meister. Aber Lehrer ist man hierzulande, wenn man lehrt. Und das ist für einen 1. Dan ganz und gar nicht abwegig. Die Leute, die dauernd darauf herumreiten, sind meist die, die in den Begriff "Lehrer" wieder ganz andere subjektive Dinge hinein interpretieren und dann gefrustet sind, wenn andere daherkommen und sich, ohne diese zu erfüllen, auch so nennen. Nunja, Missgunst und Pikiertheit ist sicherlich auch nicht gerade die dô-igste Tugend.

Deshalb funktioniert das Shuhari einfach nicht und verkommt wie so vieles zu einem reinen Mittel der künstlichen Distanzschaffung zwischen Schüler und Lehrer. Wer das lobpreisen und toll finden will ... okay. Ich denke, es hält nur auf. Für andere ist es vielleicht die eierlegende Wollmilchsau. Life's different.

Absolute Zustimmung!!!

Ich glaube selbst ein Braun Gurt kann schon den Kinder Kurs leiten oder von mir aus sogar die Weiß und Gelb Gurte betreuen.

Es reicht meiner Meinung allerdings nicht eine bestimmte Graduierung zu haben, man sollte auch eine Trainer Ausbildung (und zwar unabhängig von der Kampfkunst) gemacht haben, zumindest wen man ein eigenes Dojo leiten will!

Das wird meines Wissens aber eh in jedem guten Verband angeboten (ich meine die Trainerlizenzen).

An einem Trainer oder Lehrer ist für mich nichts Mystisches!
Es ist einfach jemand der Wissen vermittelt und trainingsmöglichkeiten aufzeigt, den nicht der Trainer oder Lehrer trainiert mich sondern ich muss trainieren, er zeigt mir nur den Weg, gehen muss ich ihn schon selber!

[chrisdz]

...
@Shingaku

Mein Stil ist Shotokan, nach Wado wohl der jüngste unter den Stilen. Fudokan ist nie als Stil anerkannt worden (was eigentlich auch richtig ist), da es vollkommen auf Shotokan aufbaut und zusätzlich sehr viel aus bspw. dem Goju Ryu und Judo inkludiert.

....

Zu den Shodan-Voraussetzungen:
Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die Stufen Shodan und aufwärts in einigen Dojos wohl deutlich höhere Voraussetzungen haben und damit wertiger sind als in anderen. Die Entscheidung darüber, wie wertig man den Dan gestaltet, bleibt wohl jedem Dojo-Leiter / Verband überlassen. Für mich ist es besser, wenige gute Shodan aufwärts zu bilden als viele schlechtere. Das mag der Grund sein, warum Techniken von 6. Kyu oft um Längen besser sind als von anderen 2. Kyu oder gar Schwarzgurten. Solche Beobachtungen auf Lehrgängen etc. sind schon sehr interessant. Und bei mir ist (und war immer) der 1. Dan gleichzeitig die Befähigung, Schüler zu unterrichten durch Können, Erfahrung und Wissen. Bei anderen mag es nur ausgereifte Technik sein.

Übrigens will ich nicht das Kyu/Dan-System abschaffen. Ich schlage nur vor, dass es dort abgeschafft wird, wo man der Meinung ist, schwarz sei ein weiterer Kyu oder eine Anfängerfarbe (obwohl es keine Farbe ist). Alternativ habe ich gesehen, dass auch Junior-Grade eingeführt wurden. Im Taekwondo zum Beispiel, wo Kinder-Schwarz nicht schwarz ist.

Äußerst interessanter Aspekt!

Was auch immer bei Dir der 1. Dan bedeutet, er bedeutet nunmal (leider?) dieses eben nicht in allgemein gültiger Betrachtung, weder hier in D (wo manches sowieso "japanischer" gedeutet wird als oftmals in Japan selbst) noch in Japan.

Wenn (!) ich meinen Lehrern Glauben schenken darf, dann war es früher sogar nicht erlaubt, unterhalb eines 4. Dan ein eigenes Dojo zu eröffnen (was ja automatisch die "Lehrbefähigung" vorausseht - wer auch immer diese ausgestellt hat, wenn überhaupt).

Wenn (!) ich den in gewissen Kreisen verpönten W. Lind zitieren darf, dann bedeutet sinngemäß
- shodan: Der Schüler auf der Suche nach dem Weg
- nidan: Der Schüler am Anfang des Weges
- sandan: Der anerkannte Wegschüler
- jodan: Der techn. Experte
Aber immer noch ist das "nur" die Krieger"kaste", zwar Yudansha, also "mit Graduierung", aber wer würde - neuzeitlich gesprochen - einem Feldwebel irgendeine besondere militärische Bedeutung zuordnen wollen?

Es geht auch nicht um die Frage des Alters oder ob jemand die Kata Jitte (s.o.) oder eine andere laufen kann.

Ich bezweifle auch nicht, daß ein Blau-, Braun- oder Schwarzgurt ein Training anleiten kann.

Die Frage ist, ob er aufgrund seiner eigenen Erfahrung tatsächlich die Lehrbefähigung erworben und erhalten hat, in seiner Kampfkunst (einigermaßen) erschöpfend nicht nur Rede und Antwort zu stehen, sondern eben auch technisch (also biomechan. funktionell) nicht nur stupide Abläufe in Kihon, Kata, Kumite zu befehligen, sondern auch zu korrigieren. Das bedeutet, er/sie muß die individuellen Fehler des einzeln Übenden erkennen, analysieren und durch entsprechende Anleitung zielorientiert verbessern.

Wenn also heutzutage eine Vielzahl von (sicherlich durchaus guten) Schwarzgurten tagtäglich in tausenden von Sportvereinen Training anleiten, so ist das nicht das Ergebnis einer hervorragenden Ausbildung und langjährigen Erfahrung des Einzelnen, sondern aus der Not der Versportlichung und der damit Hand-in-Hand gehenden Kommerzialisierung von Karate/Budo geboren.

Es ist ja noch nicht einmal sichergestellt, ob der vor einem stehende Schwarzgurt einen staatl. anerkannten C-, B- oder gar A-Trainer-Schein in der Tasche hat.

Und wie es Verband A im Vergleich zu Verband B und Budo-Kunst (?) X im Vergleich zu Budokunst (?) Y handhabt, wäre die nächste Diskussion.

Fakt aber ist nunmal (leider), daß es - wenn man es denn verwendet - im Kyu-/Dansystem keinen Automatismus für den Erwerb eines "Meistertitels" mit Ablegung der ersten Danprüfung gibt.

Wir haben das in bereits geschlossenen Faden leidlich diskutiert und dieser hier wird durch beharrliche Uneinsichtigkeit einzelner Schreiber gegenüber Tatsachen auch nicht besser.

Aufgrund der letzten Beiträge wäre ich sogar geneigt zu behaupten, daß die Aussagen des User Xaven nicht einmal mit der Meinung von bekannten Fudokan-Meistern wie Wichmann oder Jorga übereinstimmt.

Ersatzweise verweise ich auf folgenden link:

Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia

[xaven]

Aufgrund der letzten Beiträge wäre ich sogar geneigt zu behaupten, daß die Aussagen des User Xaven nicht einmal mit der Meinung von bekannten Fudokan-Meistern wie Wichmann oder Jorga übereinstimmt.

Was da genau? Ich kann mir denken, dass Jorga niemals ein Shodan-Diplom bei einem 12-Jährigen abzeichnen würde. Er hat bei unter 18 schon immer mit dem Kopf geschüttelt.

Ersatzweise verweise ich auf folgenden link:

Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia

Verstehe ich nicht, was willst du damit sagen? Klingt nach: Ich Idiot, du Wissender?

[romario]

hab mir jetzt nicht alles durchgelesen hier, aber ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass der Typ nicht mit 12 seinen BB bekomment hat, sondern mit 16 ??

" His karate teacher, someone who had a great influence on his life, died when he was 12. St. Pierre, already a second-degree black belt, started training in Muay Thai soon after before taking up Brazilian Jiu Jitsu at 16."

viele Grüße, Romario

[Sven K.]

hab mir jetzt nicht alles durchgelesen hier, aber ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass der Typ nicht mit 12 seinen BB bekomment hat, sondern mit 16 ??

" His karate teacher, someone who had a great influence on his life, died when he was 12. St. Pierre, already a second-degree black belt, started training in Muay Thai soon after before taking up Brazilian Jiu Jitsu at 16."

viele Grüße, Romario

Ich kann zwar nicht so gut englisch, aber ich lese daraus, dass GSP den 2.Dan
schon hatte, BEVOR er mit MT anfing und dann mit 16 zum BJJ kam.

[FireFlea]

Ehrlich gesagt würde ich mich beim Thema jap. Geschichte eher an Fireflea als an Dich wenden.
Frage ihn doch mal, was er beruflich und darüber hinaus noch hobbymäßig so treibt. Mein eigener Wissensstand
bzw. was ich beruflich und darüber hinaus noch hobbymäßig so treibe, decken sich übrigens mit seinen Aussagen hier.

Beruflich habe ich mit Japan gar nix mehr zu tun. Und hobbymäßig hänge ich virtuell hier mit Euch rum.

[FireFlea]

Wer mit 12 Jahren Shodan ist, ist mit 26 Godan oder sogar noch mehr. Realistisch?

Fast alle JKA Instruktoren haben doch mit Anfang/Mitte 20 schon einen 4.Dan gehabt. Natürlich wurde da auch entsprechend trainiert. Allerdings ist es auch nicht so, dass jeder Shodan automatisch irgendwann zum 5.Dan kommt.

Zu den Shodan-Voraussetzungen.

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass jeder, der dabei bleibt und regelmäßig trainiert, irgendwann zum Shodan kommen sollten. Die Menschen sind nun einmal höchst unterschiedlich und es wird immer wieder Leute geben, die aufgrund ihrer körperlichen Voraussetzungen nie "richtig gut" werden können. Trotzdem bringen sie nicht weniger Leistung als andere. So ist jede Graduierung eine ganz persönliche Verbesserung und kein genereller Maßstab. Ich habe hier schonmal einen Beitrag zu meiner Shodanprüfung geschrieben. In der Regel sind unsere Danprüfungen recht anstrengend und ziehen sich über mehrere Tage. Mit mir hat jemand mit starken gesundheitlichen Einschränkungen die Shodan-Prüfung abgelegt. Seine Techniken sind nun einmal aufgrund seiner körperlichen Voraussetzungen sehr eingeschränkt. Dennoch hat er jahrelang im Dojo geschwitzt und in der Prüfung gemessen an den körperlichen Grundvoraussetzungen, die die Meisten von uns als völlig normal ansehen, sehr viel mehr geleistet, als viele andere. Wenn ihn aber jemand sieht der ihn nicht kennt wird der wahrscheinlich auch sagen: "Dem sein Karate sieht ja schlecht aus und der hat Schwarzgurt". Dabei hat er ihn mehr verdient als viele andere.

Ein gutes Beispiel hierzu:

FightingArts.com - The Story About Kevin

Natürlich wird Senpai Kevin nie Karatelehrer des Jahres werden aber hat er seinen Schwarzgurt nicht verdient. Und wieso können nicht auch Kinder oder eben auch alte Menschen das ihnen Mögliche leisten? Lehrer sein ist dann wieder etwas anderes.

[Luaith]

Und wieso können nicht auch Kinder oder eben auch alte Menschen das ihnen Mögliche leisten? Lehrer sein ist dann wieder etwas anderes.

Ganz einfache Antwort.



lG
L.

[Shingaku]

Musashi beschreibt auch sehr schön am Anfang seines Buches, wie einige wenig versierte Fechter durchs Land rennen
und ihre eigenen Stile und Schulen promoten. Daran hat sich wohl in 400 Jahren nichts geändert, egal, welche Kunst es betrifft.

Du meinst, es gab schon damals Leute, die den heutigen Shodanträgen vergleichbar sind und die sich
als Meister fühlten, weshalb sie gleich ihren eigenen Stil kreierten ohne selbst überhaupt auszulernen?
Musashi schreibt auch vom Zimmermann. Ich werde hier jetzt trotzdem nicht über Holzarten sinnieren.
Soll heißen, ich teile Deine Ansicht in diesem Punkt, nur ging es mir nicht um diesen, hätte das sonst erwähnt.

Ich habe meine eigenen Leistungen für den Shodan in keinem Beitrag erwähnt. Deshalb war ich sehr
verwundert, dass du meine Argumentation auf ein vermeintlich verletztes Ego zurückführst.

Ja, Du hast Vollkommen recht, man kann es zwar so auffassen aber es könnte tatsächlich
auch einfach so sein, dass Du nicht auf Deine eigene Graduierung, sondern die von anderen Schülern
in Deinem Verein, Club anspieltest, auf die Du so sehr stolz bist, vielleicht auch zu Recht.
Insofern korrigiere ich, dass Du nicht behauptetest, Dein Dangrad würde angeblich herabgewürdigt,
sondern dass vielmehr die Dangrade von anderen fortgeschrittene(re)n Schülern bei Euch gemeint waren.
Der Irrtum ergab sich aus dem folgenden, wo Du teils schon sehr direkt betroffen rüberkommst

Ein Meister (Shodan aufwärts) hat nicht nur die technische Reife, sondern auch und insbesondere eine geistige.


Bei uns ist ein Shodan eine Meistergradierung. Sonst macht das ganze System nämlich keinen Sinn.
[...] Das unterscheidet Sport und Budo.


[in Beitrag #40 auf die satirische Schilderung frey85s des Lebens eines erleuchteten Danträgers
Klingt eher nach herablassendem Neid als nach konstruktivem Beitrag.


[an Jan] Ich glaube jedoch nicht, dass ich mit jemandem über den Begriff "Meister" diskutieren muss.
Wenn Kampfsportler sich mal etwas mit Kampfkünsten beschäftigen würdet (Kendo, Iaido etc.), dann würden die es
vielleicht auch verstehen, was einen Kyu von einem Dan (eigentlich) unterscheidet. Und dann wäre nämlich die Diskussion,
auf die du verweist, vollkommen obsolet. Denn offensichtlich ist heute ein Schwarzgurt nicht mehr zwingend Meister.
Bei uns hingegen schon - das sage ich mit Stolz und ohne Herabwürdigung anderer (sportlicher) Leistungen.


für mich und viele andere bedeutet es mehr als "hier haste mal ne andere Farbe".


[an FireFlea] Aber herablassendes Belächeln von Leuten, die jahrelang hart für Ihren Schwarzgurt trainiert haben,
ist genau das Extrem der anderen Ecke, in der du und andere Leute sich hier leider bewegen.


Durch das Verschenken und Trivialisieren der Shodan-Tauglichkeit und -Prüfung werden Leute und deren
Leistungen herabgesetzt. Und so kommt es, dass ich nicht einsehe, aus dem Schwarzgurt
einen Kyu-Grad für 12-Jährige zu machen


Aber durch das Lächerlichhalten wirst du nicht erreichen, die Mystifizierung zu stoppen. Du wirst eher diejenigen verärgern,
die ihren Shodan, Nidan... wirklich verdient haben und ihre Gradierung auch nach außen darstellen.


Da bin ich bei dir. Aber dann drück dich auch so aus und stelle Shodan nicht mit Anfängern gleich.
Ein Shodan ist Experte, zumindest sollte es einer sein.


Das unterscheidet ihn fundamental zum Schülergrad. Ich brauche einen Braungurt keine Bassai Sho
laufen lassen, wenn seine Bassai Dai unterirdisch ist.


Auch das ist für mich Bestandteil der Kunst - die Lehre. Man führt die Leute mit braun natürlich
langsam heran. Mal Erwärmung machen, Anfängergruppe übernehmen etc.

Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die Stufen Shodan und aufwärts in einigen Dojos wohl
deutlich höhere Voraussetzungen haben und damit wertiger sind als in anderen.

Das kann man doch eigentlich mit ziemlich jedem Kyu/Dan durchspielen und ist nicht neu.
Es gib t immer strengere Lehrer und nachgiebigere Lehrer, mitunter ändert ein- und derselbe Lehrer sich auch.
Innerhalb eines Stils und insbesondere innerhalb einer konkreten Trainingsgruppe
sollte die Graduierungen aber natürlich auch einigermaßen vergleichbar sein bezüglich des Anspruchs.

Übrigens will ich nicht das Kyu/Dan-System abschaffen. Ich schlage nur vor, dass es dort abgeschafft wird,
wo man der Meinung ist, schwarz sei ein weiterer Kyu oder eine Anfängerfarbe (obwohl es keine Farbe ist).

Es reicht doch schon, dass das moderne Karate das alte zurückdrängt, Sportjudo das alte usw., warum sollte
man nun auch noch bei den Dan das Feld den "alles neu, alles besser und richtiger"-leuten überlassen?

Woher kommt schon wieder die abstruse Idee, mit "Ri" würde man auf und davon ins "selbstgegründete" System huschen
und einen auf "Daidaidaisôke" machen wollen? Der Eristiker würde hier von der Taktik "die Argumentation des Gegners
durch Übertreibung ins Lächerliche ziehen" sprechen.
Darauf gibt es kein Patentrezept, aber sinnvoll diskutieren kann man so nicht.

Es tut mir leid, dass die Auslegung im Karate bzw. Teilen davon sich nicht mit der Auslegung in den Koryû zu decken scheint.
Bitte macht Eure Lehrer und nicht die Koryû dafür verantwortlich, denn in Japan waren die Koryû Jahrhunderte vor dem Karate.
Ich habe übrigens auch gar kein Problem damit, wenn man Shu-Ha-Ri im Karate anders auslegt,
möchte das dann nur für Mitleser ganz klar von den Stilen des urjapanischen Kobudô trennen.

Ich habe durchaus Braungurte erlebt, die in bestimmten Bereichen manchem nur-noch-lehrenden 5. Dan den Rang
abgelaufen wären. Alles Shu? Keiner Ha? Jahrzehnte vom Ri entfernt? Das ist lächerlich. Und nein, das ist natürlich
nicht die Regel. Aber das gibt's und es ist womöglich häufiger als es mancher Traditionalist wahrhaben möchte.

Wie gesagt, im Karate/Eurem Karate mag das vielleicht so sein, in den Koryû
kannst Du aber nichts besser beherrschen, was Dir erst gar nicht gezeigt wird.

Dieses ewige Kleinmachen und in Schwarzweiß betrachten führt in der Kampfkunst zu nichts.
Budô-Romantik und Japanhörigkeit aus dem Graduierungssystem heraus, Ernsthaftigkeit hinein.

Diese zwei Sätze widersprechen sich ja regelrecht.

Dinge richtigzustellen hat nichts mit Kleinmachen zu tun, auch wenn natürlich ein frischer Shodan,
der nun einmal unbedingt ein wahrer Meister sein will, dass beinahe zwangsläufig so empfinden muss.
Heute sind selbst in Japan Zen und Kyudô wohl oft eins und trotzdem ändert das nichts daran,
dass schlichtweg ein grobes Missverständnis von einem Herriegel reimportiert wurde,
sein Kyudôlehrer aber absolut nichts mit Zen zu tun gehabt hat, wie Herriegel wohl fälschlich annahm.
Insofern Budôromantik raus und Stand der Wissenschaft/Sprachlehre usw. usf. rein, richtig.

Deshalb funktioniert das Shuhari einfach nicht und verkommt wie so vieles zu einem reinen Mittel der künstlichen Distanzschaffung
zwischen Schüler und Lehrer. Wer das lobpreisen und toll finden will ... okay. Ich denke, es hält nur auf.
Für andere ist es vielleicht die eierlegende Wollmilchsau. Life's different.

Wie gesagt funktioniert das Shu-Ha-Ri zumindest in den Koryû bereits seit Jahrhunderten bestens,
gerade weil man da nicht anfängt wild herumzudoktorn aber wie gesagt, Karate ist ja nichts wirklich japanisches.
Das soll jetzt nicht heißen, dass Karate nicht auch sehr gut istn oder sein kann aber das erklärt vielleicht,
warum für Dich und xaven die Uhren völlig anders ticken als für z.B. für mich.
Man kann sowieso moderne Stile (z.B. Shotokan) nur bedingt mit klassischen (jap.) Systemen vergleichen,
länderübergreifend (spreche jetzt von einem Stil zu Stil), wird das eh alles sehr schwierig bis unmöglich.
Bezüglich des "Jahrzehnte vom Ri entfernt" schrieb ich, dass manche Stile in 5 Jahren gemeistert werden können.

Absolute Zustimmung!!!

Ich glaube selbst ein Braun Gurt kann schon den Kinder Kurs leiten oder von mir aus sogar die Weiß und Gelb Gurte betreuen.

Du kannst in bestimmten Koryû jahrelang ein Training anleiten und bist trotzdem nur "Aushilfe".
In den Koryû ist eben nicht jeder, der etwas lehrt automatisch auch Lehrer oder Meister.

Es reicht meiner Meinung allerdings nicht eine bestimmte Graduierung zu haben, man sollte auch eine Trainer Ausbildung
(und zwar unabhängig von der Kampfkunst) gemacht haben, zumindest wen man ein eigenes Dojo leiten will!

In deutschland kann das u.U. sinnvoll sein, in den Koryû braucht man das wohl wirklich nicht.
Vielleicht muss man auch hier ggf. wieder zwischen modernen und klassischen stilen unterscheiden.

An einem Trainer oder Lehrer ist für mich nichts Mystisches! Es ist einfach jemand der Wissen vermittelt
und trainingsmöglichkeiten aufzeigt, den nicht der Trainer oder Lehrer trainiert mich sondern
ich muss trainieren, er zeigt mir nur den Weg, gehen muss ich ihn schon selber!

Ja, dem würde ich grundsätzlich zustimmen.

Beruflich habe ich mit Japan gar nix mehr zu tun. Und hobbymäßig hänge ich virtuell hier mit Euch rum.

Ja, sorry und danke für die PN, manchmal ändern sich Dinge unerwartet.
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