Entwicklungen und deren Effektivität

[Security]

Natürlich ist es für die SV völlig irrelevant ob ich mich jetzt 5 Minuten am Boden rumrollen kann mit meinem Gegner und ihm an Ende in eine Submission zwinge. Wichtig ist jedoch (und das wurde gerne vergessen), dass man zu mindestens eine Ahnung haben sollte, was man da unten im Dreck am Besten macht. Was passiert, wenn nur ich zu Boden gehe? Was passiert, wenn wir beide zu Boden gehen? Und das Wichtigste: Wie komme ich möglichst schnell wieder geschützt aus die Beine (+ das Extra: Wie sorge ich dafür, dass mein Gegner auf dem Boden bleibt)?

Bei allem vollste Zustimmung!

Beste Grüße

[TheCrane]

Eine Entwicklung ist wohl, dass man auch zurückgehen darf (siehe Blitzdefense Videos) statt nur in eine Richtung nach vorne (siehe Zum Zweikampf).

Diese Erkenntnis wird in anderen Kampfkünsten aber wahrscheinlich kein großes Hallo hervorrufen.

Weiter wird ja argumentiert, dass Sparring nicht nötig ist, da man Kämpfen auch durch andere Übungen lernen kann. Evtl. mag das so sein (auch wenn ich es nicht denke, ist aber nicht Thema hier).

Wenn allerdings etwas am System oder an der Interretation geändert wird, dann funktioniert diese Argumentation sicher nicht mehr. Das gilt auch, wenn etwas an der Didaktik geändert wird. Woher will man wissen, dass die geänderte Didaktik zu einem besseren Ergebnis im Kampf führt.

[IPMONK]

Evtl. müssen manche Menschen einfach immer weiter erfinden, dazudichten, umändern, neu erfinden, weglassen, weil sie es a) nie vernüftig gezeigt und erklährt bekommen haben und oder b) ihre Lehrer es selber nie verstanden haben was sie da eigentlich für ein Zeugs machen...

[WT-Herb]

Hallo IPMONK,

das denke ich nicht. Es liegt vielmehr in der Natur des Menschen (najagut, nicht jedes Menschen), das, was er tut, zu hinterfragen und weiter entwickeln zu wollen. Genau das hat uns ja erst zu den Kampfkünsten geführt. Es gibt sicherlich auch Leute, denen wird von ihren Lehrern vermittelt, man bräuchte nichts zu hinterfragen, was ihnen vermittelt wird - weil alles ja schon perfekt sei. Interessant ist es dann, wenn gerade aus solchen Ecken nie etwas konkretes zum eigenen System abzufragen ist, dann nur ausgewichen wird, diese aber bei Erklärungen Anderer auffällig gerne rein krätschen. Es ist wesentlicher Teil des Verstehens eines Systems, es erklären zu können und und genau dieses Verstehen und Vermitteln des Systems weiter entwickeln zu wollen.

@TheCrane
Zurückgehen durfte man schon immer, es ist Teil das Systems. Man vermittelt aber zunächst das Vorgehen - aus unterschiedlichen Gründen. Ein Grund besteht darin, die Struktur dahingehend aufzubauen, gegnerischen Angriffsdruck durch andere Mittel zu kompensieren.

Weiter wird ja argumentiert, dass Sparring nicht nötig ist,

Falsch!!! Es wird erklärt, daß Sparring, wie es im Kampfsport angewendet wird, für das Erreichen von Attributen kontraproduktiv sein kann, die für die Selbstverteidigung wichtig sind.

Woher will man wissen, dass die geänderte Didaktik zu einem besseren Ergebnis im Kampf führt.

Durch persönliche Erfahrung (ganz einfach).

Gruß, WT-Herb

[Zongeda]

Aber ich dachte es geht hier um den richtigen Kampf.


Naja, zum wohin: Ich denke ein "Endziel" gibt es da nicht, ...

Aha. Richtiger und falscher Kampf. Sehr faszinierende Ansicht.
Kämpfen ist erst mal Kämpfen, in welchem Rahmen ist erst mal nebensächlich. Entweder jemand tut es oder er tut es nicht. Inwieweit er dabei Regularien einhält/überschreitet ist eine andere Sache.
Das Wohin der Stil einen führt ist essentiell. Entweder man kann sich seiner Haut erwehren oder man kann es nciht. Aber welche Erkenntnisse und Gegebeneheiten ändern sich denn am Kämpfen, als das man den kompletten Stil ändern sollte?

Ich würde allerdings nicht von "verweigern" sprechen, da ein Beweis für mich nicht verweigert wird, sondern ganz einfach fast unmöglich ist (aus genannten Gründen, weil in der SV nunmal vieles schwer messbar ist - wir betreiben nunmal keinen Sport - damit sollten sich irgendwann auch die stursten und ignorantesten Leute hier abfinden).



Für was die einzelnen Entwicklungen gut sind, wurde auch schon häufig erklärt,...

Nur als Randbemerkung: Wenn man Ergebnisse nicht überprüfen kann, wieso sollte man dann sein Training verändern?
Und wenn SV Situationen nicht dokumentiert wurden, wie will man daraus Erkenntnisse gewinnen um den eigenen SV Stil "anzupassen"? Woran? Die ominösen "Entwicklungen" von weiter oben?

Das Argument - wir liefern keine überprüfbaren Ergebnisse weil wir eine SV betreiben - ist unzulässig, um den eigenen Stil zu "verbessern oder zu verändern".
Beispiel:
Ich kaufe ein Auto mit folgendem Kriterium: Es fährt mich von A nach B.
Habe ich eines gekauft das dieses Kriterium voll erfüllt, kaufe ich kein anderes Auto, weil mein Auto meine Bedürfnisse voll erfüllt.

Genauso ist es mit SV. Ich will mich nur wehren können und keinen Wettkapf gewinnen. Wenn mein Stil mir das erlaubt, wieso sollte ich an dem Stil etwas ändern? Das dennoch zu tun wäre grober Unfug oder reine Lust am Experiment. Never change a winning team. Aber mit Entwicklungen hat das nichts zu tun.

Von daher sehe ich das VT positiv. Der Stil wird weitergeben wie er vom Großmeister gelehrt wurde und wird nicht groß umgeändert. Denn die Bedürfnisse der Anwender haben sich nicht geändert und der Stil befriedigte vor 20 Jahren die Bedürfnisse und tut dies auch noch heute. Denn es gibt schlicht keinen Grund daran etwas zu ändern.

Änderung ist nur da sinnvoll, wo man Defizite oder Abweichungen überhaupt wahr nehmen kann. Und das geht in der Regel nur da, wo man auch verifizierbare Ergebnisse liefert: Im Wettkampf. Da sind Änderungen am Stil sehr sinnvoll. Siehe MMA. (Da haben die Leute sehr schnell dazugelernt, weil es einfach notwendig ist. Auf der Straße hat sich aber nichts so gewaltig geändert als das man seinen eigenen Stil so deart hinterfragen sollte. Speziell dann nicht, wenn man nicht mal mit überprüfbaren Ergebnissen arbeitet sondern nur mit Hörensagen.)

[Kraken]

Aha. Richtiger und falscher Kampf. Sehr faszinierende Ansicht.
Kämpfen ist erst mal Kämpfen, in welchem Rahmen ist erst mal nebensächlich. Entweder jemand tut es oder er tut es nicht. Inwieweit er dabei Regularien einhält/überschreitet ist eine andere Sache.
Das Wohin der Stil einen führt ist essentiell. Entweder man kann sich seiner Haut erwehren oder man kann es nciht.

Wenn DAS mal alle verstehen würden!

Im Wettkampf. Da sind Änderungen am Stil sehr sinnvoll. Siehe MMA. (Da haben die Leute sehr schnell dazugelernt, weil es einfach notwendig ist. Auf der Straße hat sich aber nichts so gewaltig geändert als das man seinen eigenen Stil so deart hinterfragen sollte. Speziell dann nicht, wenn man nicht mal mit überprüfbaren Ergebnissen arbeitet sondern nur mit Hörensagen.)

Competition breeds excellence!

Solange wir in einer relativ gewaltfreien Umgebung leben, hat ein Vollkontaktsportler ein vielfaches an Kampferfahrung gegenüber einem Ottonormalverbraucher. Ganz abgesehen von weitaus besseren Methoden der postfight analytik

[IPMONK]

Hallo IPMONK,

das denke ich nicht. Es liegt vielmehr in der Natur des Menschen (najagut, nicht jedes Menschen), das, was er tut, zu hinterfragen und weiter entwickeln zu wollen. Genau das hat uns ja erst zu den Kampfkünsten geführt. Es gibt sicherlich auch Leute, denen wird von ihren Lehrern vermittelt, man bräuchte nichts zu hinterfragen, was ihnen vermittelt wird - weil alles ja schon perfekt sei. Interessant ist es dann, wenn gerade aus solchen Ecken nie etwas konkretes zum eigenen System abzufragen ist, dann nur ausgewichen wird, diese aber bei Erklärungen Anderer auffällig gerne rein krätschen. Es ist wesentlicher Teil des Verstehens eines Systems, es erklären zu können und und genau dieses Verstehen und Vermitteln des Systems weiter entwickeln zu wollen.

Gruß, WT-Herb

Keiner hat etwas gegen hinterfragen null Problem. Nur gibt es genug Menschen die nach zig Jahren immer noch nicht wissen was sie da machen, was es eigentlich soll dieses *ing *ung...woher kommen den all die offen Fragen und die falschen Vorstellungen vom Kämpfen? Und ja SV ist auch Kämpfen...es gibt (bitte nicht persönlich nehmen) genug Leute die was weis ich was für angebliche Titel haben, aber sieht man was sie machen bemerkt man gleich das dass im Kampf nicht geht. Und dann gehts wieder los...es muss doch so gehen oder so...die Menschen bezüglich des freien Kampfes vor 10 oder 100 oder 1000 jahren für dumm zu halten, finde ich schon heftig. Natürlich haben sich die KK endwickelt zu dem was sie sind sonst währen wir alle nicht hier. Vor 100 Jahren hätten wir uns das alles noch ins Gesicht sagen müssen da währe einiges bestimmt schneller geklärt gewesen
Zum Thema abfragen aus einem System...gerade du solltest wissen das es hier doch schon daran hapert nur den Faustschlags/stoß zu erklähren diskutieren etc. Unsere Welten liegen zu weit auseinander. Wir glauben uns unser Zeugs nicht gegenseitig. Und wenn es keine Vergleiche geben wird, wird es immer so muter weiter gehen. Bla hier bla da usw... WARUM kann man nicht unter sportlichen Aspekten zusammen kommen? Bitte BITTE nicht das Ding mit das geht mit WT z.B. nicht...das glaube ich nicht...Praxis hat noch nie jemanden geschadet. Und gerade da liegt doch die Entwicklung überhaupt oder?
Ein System erklären können ist ganz nett, es aber nicht anwenden können, egal gegen wenn, sondern nur im eigenen Stall damit auftrumpfen können, ist eine Sache für sich.

Ach und übrigends wie soll man ein System weiter entwickeln können, dass man nie verstanden hat?

[WT-Herb]

Hallo IPMONK,

Nur gibt es genug Menschen die nach zig Jahren immer noch nicht wissen was sie da machen, was es eigentlich soll dieses *ing *ung...

Naja, solche Leute gibt es in allen Bereichen. Ving Tsun-ler begegnen mir zuweilen, ohne, daß sie ihr System erklären können, ebenso, wie Mediziner, die schon beim Thema Zellsoffwechsel mit den Achseln zucken.

woher kommen den all die offen Fragen und die falschen Vorstellungen vom Kämpfen?

Aus dem Bereich des Kampfsports vielleicht. Da wird zuweilen ja noch immer gemeint, der Sport sei gleichzusetzen mit jenem Kampf, der im Wesentlichen absolut unsportlich ist.

Und ja SV ist auch Kämpfen...

Wieso „auch“? DER Kampf findet genau dort statt, im Fall der Selbstverteidigung. Abgesehen von sonstigen kriegerischen Auseinandersetzungen finden alle anderen Kämpfe in gezähmten Rahmen statt, bis hin zum Kampf auf über Wasser schwebenden Balken mit wattierten Pompfen.

es gibt genug Leute die was weis ich was für angebliche Titel haben, aber sieht man was sie machen bemerkt man gleich das dass im Kampf nicht geht.

Man „sieht“ das? WER sieht das?... vielmehr: Wer glaubt, über das Sehen von was(?) etwas darüber auszusagen, was im Kampf geht? Entweder, Du siehst es im Kampf direkt, dann siehst Du auch sofort, ob es funktioniert, oder Du siehst es in irgend einer Form von Übung und GLAUBST sehen zu können, ob es im Kampf funktioniert? Ich glaube vielmehr, daß sich viele im Glauben ihrer visuellen Beurteilungsfähigkeit mächtig irren.

Und dann gehts wieder los...es muss doch so gehen oder so...die Menschen bezüglich des freien Kampfes vor 10 oder 100 oder 1000 jahren für dumm zu halten, finde ich schon heftig.

Wer tut denn das? Menschen werden für dumm gehalten, wenn sie sich dumm verhalten. Das kann man gegenüber heutigen Personen ebenso aussagen, wie gegenüber Personen, die sich vor langer Zeit dumm verhalten haben. Ich behaupte nur, daß man auf der Grundlage heutigen Wissen mehr über Kampf weiß, als der Landwirt, der mit Behelfswaffen wie Mistgabeln vor 300 Jahren ins Feld zog. Die Kampfkünste sind sehr weit entwickelt.

Vor 100 Jahren hätten wir uns das alles noch ins Gesicht sagen müssen da währe einiges bestimmt schneller geklärt gewesen.

Nun, das Internet ist zum Glück kein Maßstab für praktisches Können, auch wenn mancher hier sich so darstellt, als würde er Jahrzehnte Erfahrung in praktischer Anwendung schlechtreden können.

Unsere Welten liegen zu weit auseinander. Wir glauben uns unser Zeugs nicht gegenseitig.

In diesem Punkt solltest Du nicht von „wir uns“ reden. Ich glaube Euch schon Euer Zeug. Der Nichtglaube ist viel einseitiger, als Du denkst. Und zum Thema Vergleiche: Ich habe meine Vergleiche, ich „weiß“, daß das System funktioniert und weiß auch, woran es liegt, wenn jemand damit Probleme hat. Bei aller Liebe zu Forendiskussionen, man sollte nicht ausblenden: Das Kampfkunst-Leben außerhalb von Foren nimmt den weitaus größeren Raum ein - jedenfalls bei mir. Dort spielt ein Glaube und Unglaube an die Funktionalität des System keine Rolle, denn man erlebt es - sehr direkt.

Ein System erklären können ist ganz nett, es aber nicht anwenden können, egal gegen wenn, sondern nur im eigenen Stall damit auftrumpfen können, ist eine Sache für sich.

Naja, das ist nicht unser Problem und meins schon gleich gar nicht. Fast alle „Anforderungen“ waren externer Natur.

...und übrigends wie soll man ein System weiter entwickeln können, dass man nie verstanden hat?

Stell die Frage mal an die richtigen Adressaten. Vielleicht ist dies auch der Grund, weswegen manche Stile sich gerade auch nicht weiterentwickeln.


@Zongeda

Kämpfen ist erst mal Kämpfen, in welchem Rahmen ist erst mal nebensächlich. Entweder jemand tut es oder er tut es nicht.

Die Gleichmacherei von Sumo über Judo, Aikido, Boxen bis hin zur Straßenschlacht zweier Jugendbanden? Klar.... so kann man das auch sehen. Ich sehe es anders.

Inwieweit er dabei Regularien einhält/überschreitet ist eine andere Sache.

Welche andere Sache sind den die Regularien? Meines Erachtens sind sie die entscheidende Sache überhaupt. Ohne Regularien kann man das eigene System vollkommen selbstbestimmt entwickeln. Unter Regularien, welchen auch immer, findet Kampf eingeschränkt statt.

Das Wohin der Stil einen führt ist essentiell. Entweder man kann sich seiner Haut erwehren oder man kann es nciht.

Und genau das kann man nicht von den Regularien trennen, denn diese bestimmen, so sie existieren, maßgeblich den Rahmen des fremden und eigenen Handeln.

Wenn man Ergebnisse nicht überprüfen kann, wieso sollte man dann sein Training verändern?

“Ergebnisse“ braucht man nicht zu überprüfen, sie liegen schließlich im Fall des Eintretens vor. Erlernte Fähigkeiten mißt man halt an den Ergebnissen des Handelns - ob im Training, im Sparringstraining oder im Kampf. Eindeutig ist allerdings nur das Ergebnis des Verhaltens im realen Kampf. Nur „wünschen“ sollte man sich den nun auch nicht gerade und suchen.... das ist schon rechtlich als kritisch zu betrachten. Wer die Gelegenheit hat, in freundschaftlichen Vergleichskämpfen das eigene Können zu erproben, der sollte aber selbst diese nicht als „reale“ Kämpfe mißdeuten - auch da gibt es Grenzen.

Und wenn SV Situationen nicht dokumentiert wurden, wie will man daraus Erkenntnisse gewinnen um den eigenen SV Stil "anzupassen"?

Wie dokumentieren sich denn stattgefundene SV-Situationen? Wer sie durchlebt, erlebt sein eigenes Verhalten sehr konkret und weiß sehr genau, was funktioniert hat und was nicht.

Das Argument - wir liefern keine überprüfbaren Ergebnisse weil wir eine SV betreiben - ist unzulässig, um den eigenen Stil zu "verbessern oder zu verändern".

Wer tut das denn? Das Ziel, sich auf SV-Situationen vorzubereiten kann doch nicht damit ins Absurde verdreht werden, wenn man das nur dann tun könne, wenn man überprüfbare Ergebnisse liefert. Man, merkt mal was. Jeder, der Kampfkunst trainiert, wächst mit der Qualität der Anforderungen im Training. Das Fehlen realen Kampfes bedeutet nicht, keine Anforderungen zu haben. Die einzige Frage, die hier zu stellen wäre, ist die, wie man im Training die Anforderungen derart gestaltet, daß sie positive Auswirkungen auf das Kampfverhalten unter realen Bedingungen haben. Hierzu gibt es vielleicht unterschiedliche Meinungen, aber den realen Kampf zu suchen, als Mittel, zu überprüfbaren Ergebnissen zu kommen, steht nicht zur Disposition. Das kann allenfalls eine Betrachtung sein, wenn ein solcher realer Fall durch andere Umstände einmal eingetreten sein sollte. (Was ja überhaupt nicht ausgeschlossen ist, daß dies nicht nur einmalig vorkommt).

Das Training derart zu gestaltet, daß neben der technischen Ausbildung auch eine Verifizierung der Ziele möglich ist, wird über entsprechende Anforderungen an den Trainierenden realisiert. Das ist aber auch Sache der individuellen Beziehung des Lernenden zu seinen persönlichen Zielen.

Um das System selbst auf seine Funktionalität hin zu überprüfen, muß nun nicht jeder Trainierende sich selbst permanent in reale SV-Situationen begeben. Wichtig ist, daß die Header des Systems oder die führenden Protagonisten dies bei entsprechenden Gelegenheiten tun. Solche Gelegenheiten gibt es im Wing Tsun seit es Wing Tsun gibt, immer wieder. Auch ich hatte reichlich Gelegenheit dazu. Ich kann somit die Funktionalität des Systems persönlich bestätigen und so das viele neben mir können, ist die Funktionalität verifiziert.

Um die Funktionalität nun für den Schüler zu sichern, muß dieser entsprechend trainieren und sich den dazu notwendigen Anforderungen stellen. Tut er das nicht, wird er sich auch nicht darauf berufen können.

on daher sehe ich das VT positiv. Der Stil wird weitergeben wie er vom Großmeister gelehrt wurde und wird nicht groß umgeändert.

Und wo wurde die Funktionalität überprüft? Intern? Ist nicht genau das der Zirkelschluß dieser Logik, man könne nur über Kampfergebnisse das System überprüfen, selbst keine Kämpfe aufzeigen und nun sagen, daß genau dies für einen selbst dann positiv sei? Ich hoffe Du erkennst die Lücke in dieser Logik. Anders ausgedrückt: Was beanspruchst Du für Dich selbst im Ving Tsun, was Du anderen Stilen verweigerst? Die Tatsache, daß Ving Tsun nicht verändern wird (was definitiv nicht stimmt), belegt doch nicht dessen Funktionalität.

Änderung ist nur da sinnvoll, wo man Defizite oder Abweichungen überhaupt wahr nehmen kann. Und das geht in der Regel nur da, wo man auch verifizierbare Ergebnisse liefert: Im Wettkampf.

Das ist völlig unlogisch. Der Wettkampf ist nicht die Anforderung für SV-Systeme.

Da (im Wettkampf) sind Änderungen am Stil sehr sinnvoll. Siehe MMA.

Ja klar, im Augenblick jeder Regeländerung, jeder weiteren Einschränkung oder jeder weiteren Erweiterung sind Änderungen sinnvoll. Sie sind dann sogar dringend notwendig. Und so sich die Anforderung an die Selbstverteidigung änderr, werden auch SV-System sich diesen veränderten Anforderungen gegenüber anpassen müssen.


Gruß, WT-Herb

[TheCrane]

Hallo IPMONK,
Um das System selbst auf seine Funktionalität hin zu überprüfen, muß nun nicht jeder Trainierende sich selbst permanent in reale SV-Situationen begeben. Wichtig ist, daß die Header des Systems oder die führenden Protagonisten dies bei entsprechenden Gelegenheiten tun. Solche Gelegenheiten gibt es im Wing Tsun seit es Wing Tsun gibt, immer wieder. Auch ich hatte reichlich Gelegenheit dazu. Ich kann somit die Funktionalität des Systems persönlich bestätigen und so das viele neben mir können, ist die Funktionalität verifiziert.

Wann war hier ein letzter Test von dir? Hat sich das System seitdem weiterentwickelt? Wenn ja, wie kannst du etwas über die Weiterentwicklung aussagen, wenn sie von dir seitdem nicht getestet wurde?

Allerdings hattest du ja auch schon mal geschrieben, dass sich das System nicht geändert hat sondern nur die Trainingsmethoden (was bedeutet, dass man bei Beobachtung eines WT-Kämpfers nicht sehen kann, ob er WT heute oder vor 40 Jahren gelernt hat (den gleichen Wissenstand vorrausgesetzt).

Ich glaube allerdings schon, das sich das System geändert hat (sieht man, wenn man Videos von früher mit heutigen vergleicht und andere Bewegungsmuster erkennt).

Wie kannst du dir sicher sein, dass geänderte Trainingsmethoden bei einem Schüler der jetzt beginnt zum gleichen Kampfverhalten wie bei dir führt, wenn der Schüler niemals kämpft? Deine persönliche (Kampf)Erfahrungen zählen hier ja nicht.

Klar kann ein Schüler mal in eine SV-Situation gekommen sein und hier eine Geschichte erzählen, nur was heißt das schon. man weiß nicht, was der Gegner konnte oder ob die Erinnerung des Schüler durch den Streß getrübt ist.

Weiter soll dem Schüler ja das System in seiner vollen Breite vermittelt werden. Wie kann man aus solchen SV-Geschichten folgern, dass das mit der geänderten Trainingsmethodik klappt.

[plaz]

Kämpfen ist erst mal Kämpfen, in welchem Rahmen ist erst mal nebensächlich.

Ein sehr profaner Satz, den viele gerne immer und immer wieder hören wollen. Richtig ist er trotzdem nicht.

Aber welche Erkenntnisse und Gegebeneheiten ändern sich denn am Kämpfen, als das man den kompletten Stil ändern sollte?

Wer macht denn das?

Nur als Randbemerkung: Wenn man Ergebnisse nicht überprüfen kann, wieso sollte man dann sein Training verändern?

Natürlich kann man sie überprüfen, nur ist das eben eine etwas subjektivere Angelegenheit, als du es gerne hättest (bzw. glaube ich ja dass du es eher nach deinem Geschmack subjektiv, als objektiv hättest).

Von daher sehe ich das VT positiv. Der Stil wird weitergeben wie er vom Großmeister gelehrt wurde und wird nicht groß umgeändert. Denn die Bedürfnisse der Anwender haben sich nicht geändert und der Stil befriedigte vor 20 Jahren die Bedürfnisse und tut dies auch noch heute. Denn es gibt schlicht keinen Grund daran etwas zu ändern.

Na wenn sie im VT keinen Grund sehen, etwas zu ändern, dann ist das doch völlig OK. Wir sehen das nunmal anders, ist ja kein Problem.

[TheCrane]

Ein sehr profaner Satz, den viele gerne immer und Na wenn sie im VT keinen Grund sehen, etwas zu ändern, dann ist das doch völlig OK. Wir sehen das nunmal anders, ist ja kein Problem.

D.h. ihr ändert das System (um das mal festzuhalten).

[BumBumKiwi]

- Beispiel Bodenkampf. Natürlich sollte jeder denkende Mensch, der an seinem Leben hängt, auch Grundkenntnisse im Bodenkampf haben. ABER: Ich kenne auch Fälle von SV-Leuten, die vor UFC mangels Nachdenken keinen Bodenkampf trainiert haben, durch UFC aber ins andere Extrem gerutscht sind und viel zu viel kostbare Trainingszeit am Boden mit BJJ verbracht haben, anstelle z.B. an der Schlagkraft zu arbeiten oder an der Standfestigkeit im Stand.

- Beispiel Grappling: Es gibt sogar hier im KKB genug Stimmen, die das Judo wegen des MMA-Einflusses versportlichen wollen. Jigoro Kano war ein denkender Mensch, dass der Bodenkampf im Vergleich zum Stand im Judo etwas zu kurz gerät ist kein Zufall. Durch den MMA-Sport meinen nun manche Blitzdenker allen Ernstes, man solle doch im Judo bitte auch mehr Boden trainieren. Was um alles in der Welt soll denn dieser Unfug? Wer im Judo brav seine 1-3 Spezialwürfe bis zum Exzess trainiert und am Boden auch noch 1-3 Techniken und einen harten Schlag wo auch immer lernt, der braucht sich in der SV wahrlich keine Sorgen zu machen. Aber die SV-Tauglichkeit der Judoka würden manche gerne opfern, nur damit Judo für MMA-Sportler attraktiver wird. Seit wann wedelt denn der ******* mit dem Hund???

Ähhhm... nöööö. Der Anteil vom Bodenkampf ist im Judo recht gering. Wird ja auch bei Turnieren mittlerweile ja echt fix abgebrochen. Manche (auch im KKB) meinen, dass zu schnell abgebrochen wird. Der Trend dahin kommt aber wohl eher von Judo-"Funktionären", die verhindern wollen, dass Leute aus anderen Sportarten bei großen Turnieren im Judo was abräumen bzw. um den Sport von anderen Sachen wie z.B. BJJ unterscheidbar zu machen. Das hat aber nix mit "Versportlichung" (warum benutzen so viele Leute das eigentlich abwertend im Sinne von falsch oder verwässert?) zu tun.

- Seit einiger Zeit hat sich nun wohl auch in MMA-Kreisen herumgesprochen, dass Ringen und Judo neben BJJ auch Sinn machen. Jetzt rennen die kopflosen Hühner wieder alle zusätzlich ins Ringen und Judo. Oh Mann, wie wäre es mal mit ein bisschen Nachdenken BEVOR man ins Training geht???

So ist das eben bei einer vergleichsweise "jungen" Sportart. Alle paar Jahre kommt eben jemand der den anderen zeigt was ihnen noch fehlt. Man hat halt mittlerweile verstanden, das auf den Boden setzen und quengeln nicht reciht um den Gegner auf den Boden zu kriegen.
Wobei ich ehrlich gesagt auch nicht verstehe, warum jetzt MMA als Referenz für die Entwicklung in der SV gewählt wird. Sonst wird doch auch oft behauptet, das seien gaaaaaaaaaaaanz verschiedene Paar Schuhe?

Fazit:
Was beim MMA-Sport passiert interessiert mich genau NULL.

Ahhh...da isses ja wieder. Hab mich schon gewundert

Ich musste in SV-Situationen in meinem ganzen Leben noch nie an den Boden und das ist auch gut so, aber wenn ich an den Boden hätten gehen müssen hätten meine Skills am Boden auch gereicht.

Tja, das kann man wohl nie wissen, wenn man das (zum Glück) noch nicht erfahren musste. Ich stell nach 1,5 Jahren BJJ immer wieder fest, dass ich am Boden ne Menge Fehler mache, die auch von Anfängern teilweise ausgenützt werden können, besonders wenn sie mir körperlich überlegen sind (was ja immer der propagierte Fall in der SV-Logik ist).

[MaFyA]

Und wo wurde die Funktionalität überprüft? Intern? Ist nicht genau das der Zirkelschluß dieser Logik, man könne nur über Kampfergebnisse das System überprüfen, selbst keine Kämpfe aufzeigen und nun sagen, daß genau dies für einen selbst dann positiv sei? Ich hoffe Du erkennst die Lücke in dieser Logik. Anders ausgedrückt: Was beanspruchst Du für Dich selbst im Ving Tsun, was Du anderen Stilen verweigerst? Die Tatsache, daß Ving Tsun nicht verändern wird (was definitiv nicht stimmt), belegt doch nicht dessen Funktionalität.

funktionalität wird mit gesundem menschenverstand und dem noch vorhandenem realitätsbezug überprüft. darum drehen sich doch alle diskussionen hier..man verhält sich im kampf genau so wie man es sich im training antrainiert hat, der eine mehr der andere weniger und nciht anders.. sollte dies nicht der fall sein, dann stimmt etwas mit dem system oder dem training nicht! fertig.
was bitte schön wurde am ving tsun verändert? ich sag es dir: ein tennisball ist in der trainingsmethodik dazu gekommen und eine simple bewegung in der siu nim tao noch zu lebzeiten von ym..
die funktionalität wird wie bei allen anderen auch übers sparring überprüft/ trainiert, ob das mit anderen ist oder intern spielt keine rolle.. denn es muss egal sein was der andere macht.. wenn ich mir allerdings ständig irgendwelche partnerformen antrainiere, dann wird es schwer sein zu entscheiden welche antwort man auf welche bewegung des gegners geben soll

[StefanB. aka Stefsen]

"Um zu messen, braucht man einen Maßstab.", steht schon im Tao Te King.
Wichtige Frage ist, was ist der Maßstab? Mitgliederzahlen? Wettkämpfe? Sparring?

Es spricht auch nichts dagegen, den Stil an eine möglichst große Zielgruppe anzupassen und dahingehend zu entwickeln. Nur ist die Intention hierbei nicht Kampfkraft, sondern kommerzieller Erfolg und das sollte dann auch so kommuniziert werden und nicht:"Wir bieten das Beste, für Jedermann!"
Das bedient halt wieder das typisch menschliche Bedürfniss etwas mit minimalem Aufwand zu erreichen, weil Antstrengung ist ja anstrengend und das mag nicht jeder. Dann zu erwarten, bzw. gesagt zu bekommen, man wird zum Superklopper, wegen eines überlegenen Systems, setzt dem Ganzen die Krone auf. (Ich erinnere nur an WT Literatur, die das genau so behauptet)

Sparring als Maßstab?

Bedingt. Denn Sparring, bei all seinen Vorteilen, ist und bleibt ein Trainingstool! Nicht mehr und nicht weniger! Man kann natürlich Rückschlüsse auf seine ganz eigene Entwicklung machen, eigene Stärken und Schwächen erkennen aber im großen Stil ein System verändern geht nicht.
Zumal Sparring zu 99% intern stattfindet (was ja auch ok ist) sollte es in einem vollständigen System garnicht zur Notwendigkeit werden, Veränderungen vorzunehmen.
Cross-Sparring kann das schon eher leisten, aber auch nur auf ganz individueller Ebene. D.h. Ich könnte mir vornehmen eine Deckungsarbeit aus dem Boxen zu übernehmen um weniger anfällig gegen boxerische Angriffe zu werden oder (was noch einleuchtender ist) Grappling und Bodenkampg-Fähigkeiten antrainieren um solche Schwachstellen beim Cross-Sparring zu kompensieren.

Wettkämpfe als Maßstab?

Imho schon eher, da man auf "breiter Front" Erfahrungen sammeln kann und von der individuellen Ebene zu einer System-Ebene kommt. Sprich: Geh ich jährlich mit meiner 10 Kopf starken "Kämpferriege" zu Turnieren und alle weisen die selben Schwächen auf, dann kann man etwas "ins System" integrieren, da es erfahrungsgemäß besser geeignet ist. Wenn ich z.B. über 3 Jahre hinweg zu Turnieren fahre, mit 10 Kämpfern und jeder bestreitet mind. 2 Kämpfe, kann ich auf 60 Kämpfe zurückblicken.
Ist es, z.B. in diesen 60 Kämpfen, trotz guter Chancen, zu keinem KO gekommen, kann man einhergehen und Schlagweise, bzw. Schlagkrafttraining optimieren. Ergeben sich erst garkeine Chancen, muss eben dieser Aspekt analysiert und entsprechend angepasst werden. Und auch diese Entwicklungen müssen sich dann auch erst noch bewähren (schließlich kann man nicht erwarten, gleich alles richtig gemacht zu haben).
Man merkt schon, wenn man soetwas vorhat, dann ist es nicht im "Hauruck-Verfahren" durchzuführen, sondern bedarf 1. objektive Messungen (Turniere) 2. breites Spektrum an Messungen 3. genaue Analyse 4. angepasste Entwicklungen mit weiteren Messungen, bis es wieder von vorne losgeht.

Nun soll imho Ving Tsun aber auch Ving Tsun bleiben und wenn ich mich, wie es ja schon passiert ist, auf stiloffene Wettkämpfe einlasse, am besten noch MMA, muss ich mich nicht wundern, bzw. kann die "Entwicklung" nur in diese Richtung gehen. Dann machen wir bald alle MMA...langweilig, oder?

Stand-Up Turniere oder besser stilinterne Wettkämpfe sind imho am besten geeignet Entwicklungen durchzuführen, oder erstmal entwicklungsbedarf zu erkennen.

[Savateur73]

"Um zu messen, braucht man einen Maßstab.", steht schon im Tao Te King.
Wichtige Frage ist, was ist der Maßstab? Mitgliederzahlen? Wettkämpfe? Sparring?

Es spricht auch nichts dagegen, den Stil an eine möglichst große Zielgruppe anzupassen und dahingehend zu entwickeln. Nur ist die Intention hierbei nicht Kampfkraft, sondern kommerzieller Erfolg und das sollte dann auch so kommuniziert werden und nicht:"Wir bieten das Beste, für Jedermann!"
Das bedient halt wieder das typisch menschliche Bedürfniss etwas mit minimalem Aufwand zu erreichen, weil Antstrengung ist ja anstrengend und das mag nicht jeder. Dann zu erwarten, bzw. gesagt zu bekommen, man wird zum Superklopper, wegen eines überlegenen Systems, setzt dem Ganzen die Krone auf. (Ich erinnere nur an WT Literatur, die das genau so behauptet)

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Ich finde Du triffst des Pudels Kern!
Man sollte diese Aussage im Unterforum pinnen für die Definition für EWTO-WT und dann dürfte es nie
wieder zu Steittreads kommen, aber das wird wohl hier kein EWTO-WTler unterschreiben.
Der KKB-Betreiber sollte das wirklich in Betracht ziehen das so zu posten!