Crowley, Satanismus, Do what thou wilt

[Muy fa]

***

Sag mal... ist dieser Satz hier:

"...weiß ich nicht bzw. ich sehe es nicht so."

eigentlich Dein Programm?
Die Inhalte, die man nicht kennt, sind also grundsätzlich falsch? Erstaunt mich nicht mehr, sieht und hört man ja oft.
Junge, Junge.

Also:

Hier mal ein Ausschnitt aus dem Liber al vel Legis:

# Das beste Blut ist das des Mondes, monatlich: dann das frische Blut eines Kindes, oder Tropfen vom Meßopfer des Himmels; dann das von Feinden; dann das des Priesters oder der Anbeter; schließlich das irgendeines Tieres, gleich von welchem.

# Dies erhitze: daraus mache Kuchen & iß sie für mich. Dies hat noch einen anderen Nutzen; es soll vor mich hingelegt und durch die Düfte eures Gebetes gestärkt aufbewahrt werden: es soll gleichsam voller Käfer werden und kriechenden Dingen, mir heilig.

# Diese töte, dabei deine Feinde nennend; & sie werden vor dir fallen.

# Auch werden sie in euch Lust & die Kraft der Lust erwecken, so ihr davon eßt.

# Auch im Krieg sollt ihr stark sein.

# ‹berdies, sind sie lange aufbewahrt, so ist es besser; denn sie schwellen an mit meiner Kraft. Alle vor mir.


[Kapitel III, Vers 24 bis 30]

Sind diese Aussagen aus seinem Buch provokant? Nein? Du wirst wohl sagen nein. Dann lass uns konstatieren: Diese Aussagen sind in keinster Weise provokant

[*Lars*]

Vor allem sind sie aus dem Zusammenhang gerissen. Wieso zitierst Du eigentlich nicht aus dem Ersten Buch (Nuit) ?

[Muy fa]

Ich habe absichtlich eine Folge von Versen genommen, um eben das (aus dem Zus.gerissen) zu vermeiden. Soll ich mehr posten? Dann tut doch einfach das ganze Buch rein. So gross ist's wirklich nicht. Ich hatte jetzt mal angenommen, dass die, die hier diskutieren, es schonmal gelesen haben bzw.es im Web selbständig finden können.

[dermatze]

Der Zusammenhang ergibt sich nicht nur aus der chronologischen Reihenfolge.

Die Aussage, die deiner Meinung nach provokativ gemeint ist

Ich zitiere:

Das "Do what thou wilt" ist provokativ gedacht. Oder etwa nicht?

wird von Nu(it) gesprochen.

Des weiteren sage ich dir im wesentlichen nicht, dass ich es anders sehe als du, sondern, dass du es falsch siehst.

Auf deine jetzt zitierten Sätze um deine Aussage gegenüber eines anderen Satzes zu bestätigen gehe ich nicht ein, weil es erstens schlicht ein argumentativer Trick von dir ist und zweitens nicht der richtige Rahmen.

[*Lars*]

Ich habe absichtlich eine Folge von Versen genommen, um eben das (aus dem Zus.gerissen) zu vermeiden.
Soll ich mehr posten?

Solange Du nicht erläuterst, auf welche Gottheit sich der 3. Teil bezieht und in welcher Relation er zu den anderen Teilen des Buches steht, kannst Du auch den ganzen 3. Teil posten und hast immer noch nichts dazu beigetragen, dass der Kontext verstanden wird.

hatte jetzt mal angenommen, dass die, die hier diskutieren, es schonmal gelesen haben bzw.es im Web selbständig finden können.

Was das Posten einiger doch recht krasser Verse recht sinnlos erscheinen lässt.

Im übrigen lehnt die thelemische Perspektive im allgemeinen die naive Herangehensweise ab, nach der es eine Wahrheit gibt, die man durch ein Buch entdecken könne. Vielmehr ist eine hermeneutische Deutung angebracht und diese sagt meistens mehr über den Menschen aus, der sich gerade mit dem Buch beschäftigt. Im allgemeinen gibt es viele Arten, das Buch falsch zu verstehen, aber keine einzige, es richtig zu verstehen.

[Royce Gracie 2]

Interessant und Amüsant

Einige kurze Anmerkungen von mir :

LaVey und die offiziell annerkannte satanische Bibel

LaVey ist kein ernstzunehmender Satanist .... er ist eher der Justin Biber des Satanismus ... was DSDS, Topmodel, Big Brother und Schwiegertochter gesucht fürs TV sind ist LaVey für Satanismus.

Natürlich hat er , wie die obigen Sendungen auch, ne relativ im Vergleich zu ernsthafteren Strömungen große Anhängerschaft. Massentauglicher pseudoquatsch kommerz ohne Tiefe verkauft sich nunmal gut

Also bitte wenn es ernsthaft um Satanismus geht , dann nicht LaVey und seine Bibel heranziehen...
Wenn ihr ernsthaft über Musik diskutiert , zieht ihr da doch auch nicht Dieter Bohlen und seine Castingshows ran.

Zu Crowley
Er war kein Satanist , sondern ein Okkultist. Denke mal die Ursache war hauptsächlich eine Gegenreaktion auf seine stark christlichen Eltern in die er sich irgednwann so verfangen hatte das er auch als Erwachsener nicht mehr rauskam.
Ob das eine besser als das andere ist , kann ich nicht beurteilen.
Im Endeffekt, hat er sich sehr viel mit magischen Ritualen, vor allem unter Sexualmagischem Aspekt und Drogeneinflüssen beschäftigt und dabei Einflüsse aus allen möglichen "Religionen" verwendet.
Er war schwer Drogenabhängig und ziemlich durchgeknallt und ich würde ihn heute eigentlich als

Insgesammt psychisch kranken Spinner mit teilwesie vereinzelt ganz guten Gedankengängen bezeichnen.

[Muy fa]

Des weiteren sage ich dir im wesentlichen nicht, dass ich es anders sehe als du, sondern, dass du es falsch siehst.

Auf deine jetzt zitierten Sätze um deine Aussage gegenüber eines anderen Satzes zu bestätigen gehe ich nicht ein, weil es erstens schlicht ein argumentativer Trick von dir ist und zweitens nicht der richtige Rahmen.

Mit gehts nicht darum, dass ich recht hab oder dass irgend jemand denkt, dass ich recht hab. Das ist mir völlig egal.
Das "Do what thou wilt" ist eine Pamphlete von Crowley. Es gibt viele gute "Mottos" von einflussreichen und genialen Menschen. Sie ALLE waren in gewisser Hinsicht provokant. Das ganze Liber al vel Legis ist provokant - für mich persönlich in einem guten Sinne. Das betrachte ich aber vom Inhalt getrennt.
Die ganze Zeit sagst Du, dass ich es falsch sehe. Warum und weshalb ich es aber falsch sehe ("weil dieser Satz nicht provokant ist!" ist KEIN Argument) willst oder kannst Du mir nicht erklären. Einigen wir uns also darauf, dass wir uns uneinig sind.

@ Lars:
Ich habe die folgenden Verse gepostet, um zu verdeutlichen, dass sie durchaus eine starke provokante Note in sich tragen. Ich hatte weder vor, das gesamte Werk einer Analyse zu unterziehen, noch Dir oder sonst jemandem über die Gottheiten oder sonst etwas zu erläutern.

Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass Crowley die philosophische Auslegung seiner thelemischen privat-Religion - denn als das seh ich die eher, besonders wichtig war. Da er vor allem Praktiker war und weniger Theoretiker, gilt die Gewichtung vor allem eben den Praktiken seiner Lehre.
Der Punkt, der mich anwidert, liegt genau hier.

Er war schwer Drogenabhängig und ziemlich durchgeknallt und ich würde ihn heute eigentlich als

Insgesammt psychisch kranken Spinner mit teilwesie vereinzelt ganz guten Gedankengängen bezeichnen.

Well spoken, my friend so seh' ich das auch.
Mit teilweise sogar sehr guten Gedankengängen, einer sehr systematischen Herangehensweise und einem ausgeprägten Sinn fürs Praktische - das würd ich dem noch hinzufügen.

[dermatze]

Dass du hin und her springst, wie z.B. die geposteten Verse um deiner Aussage über einen anderen Satz Nachdruck zu verleihen legt zumindest nahe, dass es dir eben doch genau darum geht.

Ginge es dir nicht um Recht haben wäre die einzige Möglichkeit, die ich sehe, worum es sonst überhaupt gehen könnte die zu verstehen? Oder siehst du noch eine weitere Möglichkeit?
Ginge es um verstehen, hätte jeder vernunftbegabte Mensch anders diskutiert. Hätte anstatt was ich zuvor sagte zu wiederholen gefragt, oder durch Beiträge das Gespräch weiter gebracht.

Was du hier als mein Argument darstellst war nie als Argument verfasst.
An dieser Stelle erwähne ich nur der Vollständigkeit halber, dass mich zu widerlegen der Versuch ist selber Recht zu behalten, was dann nahelegt zu behaupten dieses sei ein Argument gewesen.

Ich gehe wie von Anfang an davon aus, dass du wenig von dem, was in dem Buch steht wirklich nachvollzogen hast. Daher legte ich nahe selber nachzulesen. Ich habe mich hier nicht mit der Intention beteiligt irgendetwas zu erklären. Ich bezweifel, dass das wirklich geht. Eine inhaltliche Auseinandersetzung ersetzt es nicht. Wie soll man z.B.jemanden erklären was Hadit ist? Worte reichen da eh nicht. Man kann aber durch lesen eine Ahnung davon bekommen und es an sich selbst im Verlauf der Auseinandersetzung nachvollziehen und diese Ahnung verfestigen.

Da er vor allem Praktiker war und weniger Theoretiker, gilt die Gewichtung vor allem eben den Praktiken seiner Lehre.

In diesem Bereich verschwimmen die Grenzen Theorie und Praxis. Das ist ganz normal.

Der Punkt, der mich anwidert, liegt genau hier.

Was widert dich an?

Um zu beurteilen, ob es nur vereinzelt gute Gedankengänge waren, muss man aber zumindest die meißten nachvollziehen können. Hast du das? (brauchst nicht antworten)

[Trinculo]

Trinculo
jou, ich habe sie gelesen, unter anderem.
Nicht alles, aber das meißte.

Das merkt man, auch bei Lars Ist eine schöne Diskussion geworden, danke!

Sag' mal, beschäftigst du dich eingehender damit?

Ich habe mich sehr eingehend damit beschäftigt, das ist jetzt aber schon ca. 15 Jahre her. Am interessantesten finde ich es, sich der Reihe nach durch die Werke zu arbeiten - Magick without Tears ist m.E. ein guter Abschluss, sozusagen der weise Alterskommentar

Dann weisst Du also nicht, woher Crowley seine Informationen bezogen hat?
Im Grunde genommen auf die exakt gleiche Art wie Madame Blavatsky und viele andere vor und nach ihr.

Das ist grob vereinfacht. Seine Werke bestehen nicht nur aus dem Liber AL.

Nach dem ich N gelesen hatte, konnte ich in Crowley nur noch einen billig provozierenden Sesselpupser sehen. Grade im Bezug auf "do what thou wilt" finde ich beispielsweise die drei Verwandlungen deutlich aussagekräftiger

Nachdem ich Stephen Hawking gelesen hatte, fand ich die Kochbücher von Jamie Oliver Schrott Auch wenn Crowley und Nietzsche Überlappungen aufweisen, so beschäftigen sie sich doch vornehmlich mit völlig unterschiedlichen Themen. Die drei Verwandlungen haben mit "Do what thou wilt" nicht viel zu tun. Crowley ist nicht in erster Linie Philosoph, sondern jemand, der offensiv mit Techniken der Selbstveränderungen experimentiert hat ... was man von Nietzsche ja nicht unbedingt behaupten kann. Und ja, ich habe Nietzsche genauso gründlich gelesen wie Crowley.

[Simplicius]

Crowley ist nicht in erster Linie Philosoph, sondern jemand, der offensiv mit Techniken der Selbstveränderungen experimentiert hat

Ist ihm eine positive Selbstveränderung gelungen?

[die Chisau]

Hast Du mittlerweile selbst getan: kath-info.de
Mein Vorwurf, dass Du Dich auf gefärbte Sekundärquellen berufst, dürfte demnach zutreffend sein. Dass christliche Glaubens/Weltanschauungsinformationen gefärbt sind, ist übrigens weder falsch noch bedenklich: es gehört zu ihrer Aufgabe, Kulte/Richtungen aus christlicher Sicht zu bewerten. Bedenklich ist lediglich, wenn Menschen das für DIE Wahrheit halten und nicht für eine Bewertung aus einer bestimmten Perspektive.



Du hast bisher noch keine Begründung geliefert, wieso Deine Aussage, Crowley sei Satanist, richtig oder wahr wäre. Fakt ist, dass sich Crowley selbst nie als Satanist betrachtet hat. Es gibt lediglich einen Hinweis, was er von Satanisten hält, nämlich in Magick Band II. Dort äußert er sich ablehnend über die Brüder des "linken Pfades". Ganz davon abgesehen, dass Crowley den linken Pfad nicht wirklich verstanden hat, ist doch der "linke Pfad" im westlichen Europa das, was unter "Satanismus" verstanden wird.



Danke, dass du mit diesem Abschnitt bewiesen hast, dass Du ein wirklicher Kenner der Materie bist.

1. Redeten wir von Crowley, nicht von LaVey.
2. Wird LaVey eben nich "LaVay" geschrieben.
3. LaVey hat die "Satanic Bible" nicht offiziell anerkannt, sondern er hat sie verfasst.

Mit Crowley hat das wie erwähnt wenig zu tun.



In diesem Punkt stimme ich Dir zu.



Beschäftige Dich mal mit dem Tantrayana Buddhismus - generell gab es in Indien buddhistische und hinduistische Kulte, die mit den allgemeinen Vorstellungen gebrochen haben. Wenn man sich etwas näher mit der östlichen Religion befasst, weiß man eigentlich, dass es verschiedene Wege gab, um Erlösung zu erreichen, diese jedoch nie dogmatisch zementiert wurden. Deswegen sind diese Religionen auch so vielseitig.



Grundsätzlich hat Crowley keinen Materialismus propagiert.



Du solltest Deine Gedanken ordnen

Hätte ich gewußt, dass mir so eine Diskussion bevorsteht, hätte ich mich drauf vorbereitet.
Hat ohnehin keinen Sinn hier über die Glaubwürdigkeit von Sekundärquellen zu streiten.
Katholische Kirche unglaubwürdig?- ok.
Crowley hat den linken Pfad nicht verstanden? ok - du schon? lol
Nahezu Jeder halbwegs ernstzunehmende Satanist bezieht sich auf Crowley - der hatte damit (Satanismus) überhaupt nichts am Hut. -wird wohl so sein...
L. Ron Hubbard der Begründer von *********** war ein Schüler vom A.C. -Ja mei, der ist ja auch nicht dafür verantwortlich was seine Schüler treiben.....

Satanismus - die missverstandene Religion? Alles ganz nette harmlose Typen? Wer so blöd ist das zu glauben....(Gott sei Dank hat A.C. damit eh nichts am Hut)
Werd ich mir Crowley als Primärliteratur reinziehen, in der Hoffnung was über den linken Pfad zu erfahren? (auch wenn er es nicht verstanden hat) Nein, da hab sogar ich was besseres zu tun.
Mir reicht das (Halb)Wissen das ich in diversen Dokus mitbekommen habe. Es reicht mir um den Typen unsympathisch zu finden und sei es nur wegen seines Drogenmissbrauches und seiner Kontake zu Alan Parsons, Hubbard.....u.a.

[Trinculo]

Ist ihm eine positive Selbstveränderung gelungen?

Woran würdest du das messen ?

Katholische Kirche unglaubwürdig?- ok.

Beim Beurteilen konkurrierender "Heilswege" sicherlich.

Nahezu Jeder halbwegs ernstzunehmende Satanist bezieht sich auf Crowley - der hatte damit (Satanismus) überhaupt nichts am Hut. -wird wohl so sein...
L. Ron Hubbard der Begründer von *********** war ein Schüler vom A.C. -Ja mei, der ist ja auch nicht dafür verantwortlich was seine Schüler treiben.....

Was kann Crowley dafür? Weißt du, auf wen sich A.B.Breivik alles bezieht? Erinnerst du dich, wie führende Nationalsozialisten sich auf Nietzsche bezogen? Rassisten auf Darwin? etc. etc.

Mir reicht das (Halb)Wissen das ich in diversen Dokus mitbekommen habe. Es reicht mir um den Typen unsympathisch zu finden und sei es nur wegen seines Drogenmissbrauches und seiner Kontake zu Alan Parsons, Hubbard.....u.a.

Weshalb sollte jemand, der mit Drogen experimentiert, deshalb unsympathisch sein? Der Hubbard, mit dem er Kontakte hatte, war noch nicht der ***********-Hubbard.

Interessant, wie hier alles vermengt, Ursache und Wirkung beliebig vertauscht, und zeitliche Abläufe nach Gusto ignoriert werden

[Simplicius]

Katholische Kirche unglaubwürdig?- ok.

[die Chisau]

Woran würdest du das messen ?

Beim Beurteilen konkurrierender "Heilswege" sicherlich.

Was kann Crowley dafür? Weißt du, auf wen sich A.B.Breivik alles bezieht? Erinnerst du dich, wie führende Nationalsozialisten sich auf Nietzsche bezogen? Rassisten auf Darwin? etc. etc.


Weshalb sollte jemand, der mit Drogen experimentiert, deshalb unsympathisch sein? Der Hubbard, mit dem er Kontakte hatte, war noch nicht der ***********-Hubbard.

Interessant, wie hier alles vermengt, Ursache und Wirkung beliebig vertauscht, und zeitliche Abläufe nach Gusto ignoriert werden

Wagner hast du vergessen...., Survival of the fittest->Sozialdarwinismus..- von den Nazis konsequent umgesetzt ....Was kann Darwin dafür?....drüber könnte man auch diskutieren...., Was können die Entwickler der Atombombe für Hiroshima - Nagasaki?.... auch darüber ließe sich diskutieren..

Wenn dir Drogenjunkies sympathisch sind, ist das natürlich ok.

Hubbard war damals noch nicht der *********** Hubbard. Ja..., aber schon auf die Idee gekommen, dass Hubbard eine Entwicklung durchgemacht hat, an der A.C wohl nicht unbeteiligt war. Ursache - Wirkung? - Interessant, wie hier alles vermengt, Ursache und Wirkung beliebig vertauscht, und zeitliche Abläufe nach Gusto ignoriert werden

Ach ja und diverse Rituale mit Tieropfern find ich auch nicht gerade gut, aber was kann A.C. dafür, er hat sie ja nur praktiziert...

[Simplicius]

Woran würdest du das messen ?

Konnte er seine Bedürfnisse erkennen und erfüllen, oder waren seine Strategien kontraproduktiv?

Offensichtlich hatte er ein Drogenproblem, verfasste sogar ein Büchlein darüber.
Drogenkonsum im Suchtbereich ist eher ein Hinweis auf eine verfehlte Strategie, die eigenen Bedürfnisse zu erfüllen.