vergewaltigt !

[Pyriander]

So aus meinem Gefühl heraus ...

So läuft das nun mal nicht.

Wenn eine Frau sexuell belästigt wurde oder sogar vergewaltigt wurde, dann geht so etwas im Normalfall nicht einfach so spurlos vorbei. Sie wird danach psychische wie auch körperliche Verhaltensweisen an den Tag legen, die darauf hinweisen.

So etwas vorzutäuschen mag im Einzelfall möglich sein, bei den meisten Menschen ist das aber erkennbar.

Aber nicht für den Richter, der die Frau nur kurz während des Verfahrens sieht und daher so etwas nicht berücksichtigen kann.

[dadada]

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Mitgefühl/Einfühlungsvermögen (Empathie) und Mitleid.
Ohne emotionalen Kontakt bleibt "Verständnis" nur eine hohle Phrase.

Das empfinde ich ganz genauso.

Meine 15 jährige Tochter wurde z.B. in der Schule von einigen stärkeren Jungs sexuell belästigt. Ich habe bemerkt, dass mit ihr etwas nicht stimmte und habe sie angesprochen. Sie hat mir dann Ihr Problem geschildert. Das war ihr aber so unangenehm, dass sie nicht wollte, dass ich irgendetwas unternehme. Aber ich liebe meine Tochter und könnte so etwas nicht ertragen.

Deshalb habe ich die Klassenlehrerin angesprochen. Diese Jungs waren schon öfter aufgefallen und es kam ein Gespräch in Gang. Dabei kam heraus, dass diese Jungs das mal ausprobieren wollten, und dass sie das schon seit längerem auch bei anderen Mädchen mal probiert haben, die das übrigens alle ganz fürchterlich fanden.

Es wurde ihnen dann klar mitgeteilt, dass die Mädchen so etwas nicht möchten, sie haben sich entschuldigt und seither ist derartiges nicht mehr aufgetreten, das ist jetzt ca. 1 Jahr her.

Es ist hier niemand verurteilt, angeklagt oder sonst etwas geworden. Es wurde Verständnis auf allen Seiten erzeugt, keiner dieser Jungs wurde übrigens danach gemobbt und auch keines der Mädchen.

Das ist keine Traumwelt, sondern die Realität, in der ich lebe.

[MCFly]

Simplicius,

hm, bemühen wir wie hier üblich doch die Experten:

Verstehen ist das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts, das nicht nur in der bloßen Kenntnisnahme besteht, sondern auch und vor allem in der intellektuellen Erfassung des Zusammenhangs, in dem der Sachverhalt steht.

Ich weiß nicht, wie du "emotionalen Kontakt" auslegst, aber ich brauche mich nicht emotional in eine Situation einzufinden, um deren Sachverhalt zu begreifen.

Beispiel aus der Praxis: Ich arbeite im Bereich der Schadenregulierung eines Versicherungsunternehmens. Es hilft wenig, mit einem Kunden, dessen Haus gerade abgebrannt ist, wehzuklagen oder bei einer Kulanzablehnung seinem Bedauern Ausdruck zu verleihen. Man nimmt so nur Arbeit mit nach Hause, das belastet und hilft weder Kunden, noch Arbeitgeber, noch dir selbst. Trotzdem lassen sich verschiedene Positionen verstehen/nachvollziehen, dafür muss ich mich aber nicht mit Einzelheiten identifizieren.

So kann ich z.B. auch verstehen, warum und wie sich Vergewaltigungsopfer verhalten. Ich kann verstehen, dass Erlebnisse seelische Schäden anrichten können, ohne diese Situationen im Kern nachzuempfinden, das steht mir als Unbeteiligtem, ja, als Unerfahrenem doch gar nicht zu.

Allerdings pflichte ich dir bei, dass dies eine sehr sterile Auslegung ist und sicherlich ist Empathie eine wichtige zwischenmenschliche Eigenschaft, die idR bei Beurteilungen auch mit einfließt.
Ich bezog mich mit meiner Ausführung aber gerade auf das Extremverhalten, in denen andere quasi mit Betroffenen "um die Wette leiden", weil sie das alles ja "so nachempfinden können". Obwohl die Misere bisher nie selbst erlebt oder begleitet wurde. So etwas kotzt mich an. Findet man aber immer wieder. Das sind die Menschen, die sich meist versuchen, auf Kosten anderer in den Vordergrund zu drängen bzw. anzubiedern. Je nach Situation ist das ziemlich pervers, denn wenn es dann um wirkliche Hilfestellungen geht, ziehen solche Menschen schnell den Kopf ein. Es ist nicht umsonst oftmals von Vorteil, bei sensiblen Bereichen neutrale, dritte Meinungen vorzuziehen...

[dadada]

Wenn ich schreibe mitfühlen, dann meine ich echtes Mitgefühl. Und echtes Mitgefühl zu entwickeln hat aus meinem Empfinden heraus mit Liebe zu tun und nicht mit leiden oder Mitleiden.

[dadada]

So läuft das nun mal nicht.



Aber nicht für den Richter, der die Frau nur kurz während des Verfahrens sieht und daher so etwas nicht berücksichtigen kann.

So weit mir bekannt ist kann in strittigen Fragen ein neutraler Gutachter (in diesem Falle ein Psychologe) befragt werden. Und das sollte eigentlich eine Fachkraft sein.

[Pyriander]

So weit mir bekannt ist kann in strittigen Fragen ein neutraler Gutachter (in diesem Falle ein Psychologe) befragt werden. Und das sollte eigentlich eine Fachkraft sein.

Klar; aber der hat ja auch nur in gewissen Grenzen Möglichkeit zum Einblick.

[domo77]

Das empfinde ich ganz genauso.

Meine 15 jährige Tochter wurde z.B. in der Schule von einigen stärkeren Jungs sexuell belästigt. Ich habe bemerkt, dass mit ihr etwas nicht stimmte und habe sie angesprochen. Sie hat mir dann Ihr Problem geschildert. Das war ihr aber so unangenehm, dass sie nicht wollte, dass ich irgendetwas unternehme. Aber ich liebe meine Tochter und könnte so etwas nicht ertragen.

Deshalb habe ich die Klassenlehrerin angesprochen. Diese Jungs waren schon öfter aufgefallen und es kam ein Gespräch in Gang. Dabei kam heraus, dass diese Jungs das mal ausprobieren wollten, und dass sie das schon seit längerem auch bei anderen Mädchen mal probiert haben, die das übrigens alle ganz fürchterlich fanden.

Es wurde ihnen dann klar mitgeteilt, dass die Mädchen so etwas nicht möchten, sie haben sich entschuldigt und seither ist derartiges nicht mehr aufgetreten, das ist jetzt ca. 1 Jahr her.

Es ist hier niemand verurteilt, angeklagt oder sonst etwas geworden. Es wurde Verständnis auf allen Seiten erzeugt, keiner dieser Jungs wurde übrigens danach gemobbt und auch keines der Mädchen.

Das ist keine Traumwelt, sondern die Realität, in der ich lebe.

schlimme sache..aber das problem ist, dass besonders Jungs in der Pubertät sich der tragweite ihrer handlungen gar nicht bewußt sind. sie denken sich nix dabei, wenn sie ein mädchen anfassen..auch wenn sie einen sexuellen hintergedanken haben...in der pubertät hat ja sowieso fast alles einen sexuellen hintergedanken.....es kann besonders bei solchen teenies auch mal schnell passieren, dass diese bei der ersten liebe eine grenze überschreiten...wenn der junge weiter gehen will als das mädchen...solange da keine gewalt im spiel, sich das mädchen also nicht wehrt,ist kann man da keine schuld zuweisen...
hier ist deine vorgehensweise also genau richtig. mit den kids reden und aufklären...

bei erwachsenen setze ich allerdings eine solche aufgeklärthet vorraus.

die lösung hier ist also durchaus angemessen...bei erwachsenen

[Simplicius]

Simplicius,

hm, bemühen wir wie hier üblich doch die Experten:

Das war jetzt wohl ein Witz. Eventuell hast Du bemerkt, dass ich Verständnis in "" gesetzt habe.
Es ist ein Unterschied, ob ich einem Vergewaltigungsopfer sage, "ich verstehe Dich" oder ob ich das zu meinem Professor sage.

Ich weiß nicht, wie du "emotionalen Kontakt" auslegst, aber ich brauche mich nicht emotional in eine Situation einzufinden, um deren Sachverhalt zu begreifen.

Beispiel aus der Praxis: Ich arbeite im Bereich der Schadenregulierung eines Versicherungsunternehmens. Es hilft wenig, mit einem Kunden, dessen Haus gerade abgebrannt ist, wehzuklagen oder bei einer Kulanzablehnung seinem Bedauern Ausdruck zu verleihen. Man nimmt so nur Arbeit mit nach Hause, das belastet und hilft weder Kunden, noch Arbeitgeber, noch dir selbst. Trotzdem lassen sich verschiedene Positionen verstehen/nachvollziehen, dafür muss ich mich aber nicht mit Einzelheiten identifizieren.

Von meiner Versicherung erwarte ich auch keine Diskussion über meine Gefühle, sondern eben Schadensregulierung.
Auch von einem Anwalt erwarte ich, dass er die Gesetze bestmöglichst zu meinen Gunsten auslegt.
Davon ab ist es allerdings gut, wenn der Mensch mit dem abgebrannten Haus oder das Vergewaltigungsopfer jemand hat, der ihm Empathie gibt.
Das heißt nicht, dass man gemeinsam ein Klagelied anstimmt, sondern dass man dem anderen Raum gibt, seine Gefühle zu äußern und ihm ein Feedback über diese Gefühle gibt.
Dazu muss man sich selbst emotional öffenen, um die Gefühle des anderen erkennen zu können (das kann fast jeder Mensch).
Und vor allem ohne ungebetene Ratschläge.
Ein Mann kann nicht verstandesgemäß nachvollziehen, wie sich eine Frau nach einer Vergewaltigung fühlt. Aber er kann eventuell Ihre Gefühle direkt wahrnehmen.

Ich bezog mich mit meiner Ausführung aber gerade auf das Extremverhalten, in denen andere quasi mit Betroffenen "um die Wette leiden", weil sie das alles ja "so nachempfinden können". Obwohl die Misere bisher nie selbst erlebt oder begleitet wurde. So etwas kotzt mich an. Findet man aber immer wieder. Das sind die Menschen, die sich meist versuchen, auf Kosten anderer in den Vordergrund zu drängen bzw. anzubiedern. Je nach Situation ist das ziemlich pervers, denn wenn es dann um wirkliche Hilfestellungen geht, ziehen solche Menschen schnell den Kopf ein. Es ist nicht umsonst oftmals von Vorteil, bei sensiblen Bereichen neutrale, dritte Meinungen vorzuziehen...

Empathie hat eben IMO weniger damit zu tun, sich vorzustellen, wie man sich selbst in der entsprechenden Situation fühlte, sondern wahrzunehmen, wie sich der andere fühlt.
Gbit ja genug Leute, die einem Depressiven sagen "stell Dich nicht so an" nur weil sie nicht nachvollziehen können, warum der in einer sachlich nicht sonderlich üblen Situation niedergeschlagen und antriebslos ist.
Es gibt aus dieser Sicht zwei Arten von Hilfe:
die auf der Sachebene, um eben Handlungsoptionen zu anzubieten bzw. Schaden zu regulieren oder abzuwenden.
Und die auf der emotionalen Ebene, wo man dem anderen einen Raum gibt, sich mit seinen Gefühlen auseinanderzusetzen bzw. diese Gefühle überhaupt zuzulassen.

[Oogway]

Das ist keine Traumwelt, sondern die Realität, in der ich lebe.

Und genau deshalb, weil es bei dir so passiert ist, wird diese Erkenntnis allgemeingültig und trifft auch für alle anderen Fälle zu...?(siehe dein erster Post oben im Thread) Gerade deshalb stimme ich dem Unkurzen hier deutlich zu, du lebst in einer Traumwelt (zumindest in Bezug auf dieses Thema).

[DerUnkurze]

Ich denke/hoffe mittlerweile das es nicht so absolut gemeint war, wie es klang.

[Oogway]

Von meiner Versicherung erwarte ich auch keine Diskussion über meine Gefühle, sondern eben Schadensregulierung.
Auch von einem Anwalt erwarte ich, dass er die Gesetze bestmöglichst zu meinen Gunsten auslegt.
Davon ab ist es allerdings gut, wenn der Mensch mit dem abgebrannten Haus oder das Vergewaltigungsopfer jemand hat, der ihm Empathie gibt.
Das heißt nicht, dass man gemeinsam ein Klagelied anstimmt, sondern dass man dem anderen Raum gibt, seine Gefühle zu äußern und ihm ein Feedback über diese Gefühle gibt.

Das ist auch gut, nur muss man die Bereiche auseinanderhalten und darf sie nicht vermischen, sonst kann es zu weiteren Problemen kommen.

Dazu muss man sich selbst emotional öffenen, um die Gefühle des anderen erkennen zu können (das kann fast jeder Mensch).
Und vor allem ohne ungebetene Ratschläge.

Hm, ich glaube, du begehst hier den Fehler, von dir auf andere Menschen zu schließen...ich bezweifle sehr, dass das fast jeder Mensch kann, vor allem bei sehr schwierigen emotionalen Situationen...

Ein Mann kann nicht verstandesgemäß nachvollziehen, wie sich eine Frau nach einer Vergewaltigung fühlt. Aber er kann eventuell Ihre Gefühle direkt wahrnehmen.

Die Aussage ist mir etwas zu sexistisch...

Empathie hat eben IMO weniger damit zu tun, sich vorzustellen, wie man sich selbst in der entsprechenden Situation fühlte, sondern wahrzunehmen, wie sich der andere fühlt.
Gbit ja genug Leute, die einem Depressiven sagen "stell Dich nicht so an" nur weil sie nicht nachvollziehen können, warum der in einer sachlich nicht sonderlich üblen Situation niedergeschlagen und antriebslos ist.

Weiß ich nicht genau, aber ich gehe mal davon aus, dass es jemandem sehr schwer fällt, sich in eine emotionale Situation hineinzuversetzen, die man selbst noch nicht durchgemacht hat. Insofern greift die Empathie schon auf die eigene emotionale Welt zurück. Wieso sagen den deiner Meinung nach so viele zu Depressiven, sie sollen sich "nicht so anstellen"? Weil sie die Gefühle nicht wahrnehmen? Hm, also können das doch nicht (fast) alle Leute? (siehe oben)

Es gibt aus dieser Sicht zwei Arten von Hilfe:
die auf der Sachebene, um eben Handlungsoptionen zu anzubieten bzw. Schaden zu regulieren oder abzuwenden.
Und die auf der emotionalen Ebene, wo man dem anderen einen Raum gibt, sich mit seinen Gefühlen auseinanderzusetzen bzw. diese Gefühle überhaupt zuzulassen.

Zustimmung

[MCFly]

Es ist ein Unterschied, ob ich einem Vergewaltigungsopfer sage, "ich verstehe Dich" oder ob ich das zu meinem Professor sage.

Ich habe mich auch nicht auf eine Gesprächsführung bezogen. Ich meinte mit Verständnis, das Verständnis für eine Situation, für einen "Sachverhalt". Bei einer Vergewaltigung bedeutet das: ich verstehe das Verhalten von Betroffenen Personen, weil ich mir z.B. ihre Hilflosigkeit, ihre Ängste, ihre Wut bewusst machen kann. Ich verstehe, dass es hier einen Zusammenhang gibt, das kann ich nachvollziehen und natürlich tut es mir sehr leid. Trotzdem werde ich wahrscheinlich nicht mit verweintem Gesicht einschlafen. Vielleicht, wenn es um enge Bekannte oder Freunde geht, wo ich dann tatsächlich in gewisser Weise in diese missliche Lage involviert bin. Ansonsten kann ich mich persönlich nicht derart auf -für mich- bisher nicht miterlebte Situationen einlassen.

Das Wikipedia-Zitat ist natürlich gerade am Anfang extrem nüchtern formuliert, ich wollte es aber nicht abwandeln. Vielleicht wird meine Meinung jetzt klarer.

Von meiner Versicherung erwarte ich auch keine Diskussion über meine Gefühle, sondern eben Schadensregulierung.

Und trotzdem geht es auch hier teilweise um sehr persönliche Dinge, wo es für alle Betroffene schwer fällt, Gefühle und andere Bereiche zu trennen.

Aber vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche begriffliche Auffassungen.

Natürlich sollte man Menschen grundsätzlich Raum bieten, ihre Gefühle zu äußern. Und diese Gefühle ernst nehmen, auch Anteil an diesen nehmen. Es ist doch durchaus auch möglich, nichts zu sagen und die andere Person einfach in den Arm zu nehmen oder zu auf anderem Wege trösten. Wenn es aufrichtig geschieht und nicht aus eigener Unsicherheit heraus, oder weil man meint, dass es "angemessen" sein könnte.

Mir ist bewusst, dass meine Beispiele schwierig mit diesem Threadthema in Einklang zu bringen sind. Und das die Verhaltensweisen natürlich persönlicher sind, wenn sich andere zu solch intimen Themen wie sexuellen Übergriffen äußern. Nur haben doch gerade diese Menschen Anspruch darauf, ernst genommen und respektiert zu werden. Und wenn man selber (zum Glück) Abstand zu diesem Thema besitzt, kann man sich öffnen, der Situation Verständnis und ggf. auch Emotionen entgegenbringen. Aber durch übertriebene Anteilsnahme einen Abstand zu überbrücken finde ich persönlich absolut unpassend.

Oder anders:

ich gehe mal davon aus, dass es jemandem sehr schwer fällt, sich in eine emotionale Situation hineinzuversetzen, die man selbst noch nicht durchgemacht hat. Insofern greift die Empathie schon auf die eigene emotionale Welt zurück.

[Simplicius]

Hm, ich glaube, du begehst hier den Fehler, von dir auf andere Menschen zu schließen...ich bezweifle sehr, dass das fast jeder Mensch kann, vor allem bei sehr schwierigen emotionalen Situationen...

Emotionen bei anderen Menschen erkennen zu können ist eine wichtige grundsätzliche menschliche Möglichkeit.
Wenn sich manche dieser Möglichkeit zum Selbstschutz verschließen ist das eine andere Sache.

Weiß ich nicht genau, aber ich gehe mal davon aus, dass es jemandem sehr schwer fällt, sich in eine emotionale Situation hineinzuversetzen, die man selbst noch nicht durchgemacht hat. Insofern greift die Empathie schon auf die eigene emotionale Welt zurück.

Ich kann großen Schmerz bei jemanden erkennen und mich davon berühren lassen, ohne zu wissen, welche Situation den ausgelöst hat, Du nicht?

Wieso sagen den deiner Meinung nach so viele zu Depressiven, sie sollen sich "nicht so anstellen"? Weil sie die Gefühle nicht wahrnehmen? Hm, also können das doch nicht (fast) alle Leute? (siehe oben)

Weil sie sich nicht auf den Menschen einlassen, sondern sachlich über die Situation nachdenken, oder sich vorstellen wie Sie sich selbst in der Situation verhalten würden.
Dennoch haben sie grundsätzliche Fähigkeit dazu.

[Simplicius]

Ich habe mich auch nicht auf eine Gesprächsführung bezogen. Ich meinte mit Verständnis, das Verständnis für eine Situation, für einen "Sachverhalt". Bei einer Vergewaltigung bedeutet das: ich verstehe das Verhalten von Betroffenen Personen, weil ich mir z.B. ihre Hilflosigkeit, ihre Ängste, ihre Wut bewusst machen kann. Ich verstehe, dass es hier einen Zusammenhang gibt, das kann ich nachvollziehen und natürlich tut es mir sehr leid. Trotzdem werde ich wahrscheinlich nicht mit verweintem Gesicht einschlafen.

Wieso sollte ich mit verweintem Gesicht einschlafen, nur weil ich die Gefühle von jemand anderem wahrnehme und ihm das signalisiere?
Was hat der andere davon, dass ich leide?

Natürlich sollte man Menschen grundsätzlich Raum bieten, ihre Gefühle zu äußern. Und diese Gefühle ernst nehmen, auch Anteil an diesen nehmen. Es ist doch durchaus auch möglich, nichts zu sagen und die andere Person einfach in den Arm zu nehmen oder zu auf anderem Wege trösten. Wenn es aufrichtig geschieht und nicht aus eigener Unsicherheit heraus, oder weil man meint, dass es "angemessen" sein könnte.

wo hab ich gesagt, dass das Feedback verbal sein soll?

durch übertriebene Anteilsnahme einen Abstand zu überbrücken finde ich persönlich absolut unpassend.

ist das jetzt nur ein Statement von Dir oder bist Du der Meinung, dass ich zu übertriebener Anteilsnahme aufgefordert habe?

[dadada]

Da kann ich Simplicius nur in vollem Umfang zustimmen.