Kleine rechtliche Frage

[Tracer]

Abgesehen von der rechtlichen Lage bin ich erstaunt, dass man beim Ladendetektiv gleich an Notwehr denken kann. Er machts einen Job und solang er den korrekt macht gibts keinen Grund, gleich zu eskalieren.

Naja, bei vielen Ladendektiven (zumindest bei uns) ist es nicht ersichtlich, dass sie überhaupt Ladendektive sind. Wäre ja auch sehr auffällig wenn sie ein großes Schild auf der Brust drauf hätten. Dann wären sie ja ziemlich hinfällig.
Dementsprechend muss ich dem erstmal glauben, dass er hier als Detektiv arbeitet. Wildfremde Leute lasse ich ja nicht einfach so meinen Rucksack durchsuchen. Als in diesem Geschäft angestellter Dektiv zu arbeiten... das kann ja jeder behaupten und kann auch ein gute Masche sein um Leute abzuziehen. Also bin ich erstmal misstrauisch wenn jemand mit diesem Spruch kommt. Sowas wäre nicht das erste mal.

Ausserdem ist das oft eine Frage der Freundlichkeit. Wenn der mich anfährt, unfreundlich ist und mich somit nervt, dann ärgert mich das und ich nerve ihn eben auch und stell mich quer. Zwischen Festhalten, zum dableiben auffordern und jemanden in nen Haltegriff nehmen gibst auch Unterschiede von denen ich mir nicht alle gefallen lassen würde.
Sind ja auch nicht alle Detektive so nett wie Svens Beispiel.

[Papatom]

Moin,

und selbst wenn er Dich nicht mit "Samthandschuhen anspricht"...meinst Du nicht er würde wesentlich freundlicher werden, wenn Du, um den Irrtum auzuklären, mal kurz 10 Sekunden Deine Tasche zeigst? Welchen Grund hätte er dann, so gemein zu Dir zu sein?

Grüße

[Arganth]

"Wildfremde Leute lasse ich ja nicht einfach so meinen Rucksack durchsuchen."

Mag jetzt naiv sein aber kann mir jetzt irgendwie nicht vorstellen das das auf der ganzen Welt schon ein einziges vorgekommen ist das sich ein Typ als Ladendetektiv ausgegeben hätte und nen anderen mitten in einem Geschäft abzieht

Müsste man mal im örtlichen Media Markt probieren

sonst 100% Agree zu Sensei und Sven

[Hundertzehn]

und selbst wenn er Dich nicht mit "Samthandschuhen anspricht"...meinst Du nicht er würde wesentlich freundlicher werden, wenn Du, um den Irrtum auzuklären, mal kurz 10 Sekunden Deine Tasche zeigst? Welchen Grund hätte er dann, so gemein zu Dir zu sein?

Warum sollte ich als unbescholtener, unschuldiger Bürger und zahlender Kunde mit jemandem kooperieren, der ankommt und dreist behauptet, ich sei ein Dieb? Zumal noch, wenn ich mit der "Keine-Kooperation"-Schiene bisher gut gefahren bin?

[Tracer]

und selbst wenn er Dich nicht mit "Samthandschuhen anspricht"...meinst Du nicht er würde wesentlich freundlicher werden, wenn Du, um den Irrtum auzuklären, mal kurz 10 Sekunden Deine Tasche zeigst? Welchen Grund hätte er dann, so gemein zu Dir zu sein?

Naja ob er hernach freundlicher wird ist mir dann schon egal, weil ich Leute nicht ausstehen kann die schon von meinen den großen Chef raushängen lassen zu müssen.
Die Frage kann man auch andersherum stellen - denkt er (in diesem theoretischem Fall) nicht, dass ich kooperativer reagieren würde wenn er gleich von Anfang an freundlicher wäre.

Klar steht der Detektiv momentan vielleicht unter Stress und Druck, aber das kann ja bei mir genauso der Fall sein. Man muss sich ja auch nicht immer alles gefallen lassen.

Ist aber nur graue Theoerie . Im Normalfall würde ich klarerweise meinen Rucksack zeigen und die Sache aufklären - wenn der Typ sich als tatsächlich angestellter Detektiv belegen kann. Bin ja grundsätzlich ein hilfsbereiter Mensch.
Ist wie gesagt eine Frage des Auftretens und des Umgangs miteinander.

[sbenji]

Abgesehen von der rechtlichen Lage bin ich erstaunt, dass man beim Ladendetektiv gleich an Notwehr denken kann. Er machts einen Job und solang er den korrekt macht gibts keinen Grund, gleich zu eskalieren.

Ich empfinde so eine Unterstellung als Beleidigung und einen Angriff auf meine persönliche Ehre.

[Arganth]

Ich empfinde so eine Unterstellung als Beleidigung und einen Angriff auf meine persönliche Ehre.

und dann willst du ihn Friedhof machen damit deine (Familien)-Ehre wieder hergestellt ist?

oder soll er sich vor dir mit nem Hofknicks verbeugen, 10 mal um Entschuldigung bitten während er rückwärts auf knien sich in sein Kämmerchen zurückzieht?



Man kann auch wegen jedem Scheiss nen Aufstand machen........

[sbenji]

er bekommt die Chance es zu Begründen, ergo mich zu überzeugen das er davon ausgehen muss, usw. . Er ist schließlich derjenige der ihn meine Rechte eingreifen will. Also muss er ersteinmal mich überzeugen. Ansonsten lass ich ihn einfach stehen. (So geht man mit Spinnern um), versucht er handgreiflich zu werden oder mich meiner Freiheit zu berauben ist er nur ein Angreifer und nicht mehr. Wer mich unbegründet festhalten will begeht einen Angriff auf mich. Er muss es bgründen und "weil sie etwas gestohlen haben" ist keine Begründung! Den Verdacht muss er schon spezifizieren und dieser muss auch plausibel sein.
Ansonsten wäre der Willkür das Tor geöffnet sowie eine Einladung an selbige verschickt.

Btw. ich erwarte natürlich

1. das mir evt. entstehender Schaden ausgeglichen wird, also zb wenn ich aus terminlichen Gründen es zeitlich nur noch mit dem Taxi hinkomme. (Das bekommt der Detektiv auch offen vor zeugen gefragt ob es das gibt.)

2. Eine Entschuldigung in aller Form inkl. einer angemessenen Entschädigung für meine aufgebrachte Zeit.

[Arganth]

er bekommt die Chance es zu Begründen, ergo mich zu überzeugen das er davon ausgehen muss, usw. . Er ist schließlich derjenige der ihn meine Rechte eingreifen will. Also muss er ersteinmal mich überzeugen. Ansonsten lass ich ihn einfach stehen. .

Hm jo aber wenn er meint er hat was gesehen is das halt dann seine Begründung bzw. sein Anfangsverdacht. Würd allerdings auch eine Entschuldigung erwarten wenns den nen Irrtum war. (Vielleicht gibts ja noch ne 20% Rabattmarke auf alles außer Tiernahrung )

[Simplicius]

Wenn der Kunde allerdings den Ausweis zeigt und der Detektiv B somit die Adresse/den Namen hat, muss Detektiv B ihn gehen lassen.

D.h. wenn ich meinen Ausweis zeige, werde ich nicht durchsucht, darf gehen und das Diebesgut mitnehmen?

[Sokolo]

Jetzt dürft Ihr mich "lügen" strafen.

Keine Lügen, nur eine kleine Korrektur. Das Urteil stammt nicht vom BGH sondern vom OLG Hamm. Ist jetzt aber auch kein Beinbruch oder verwunderlich, Lappalien wie einfache KV landen meistens vor dem Amtsgericht und da sind die OLG die höchste Revisionsinstanz.

OLG-Urteile haben ebenfalls Leitsatzfunktion, ihnen wird nur gemeinhin weniger Gewicht zugebilligt. Sind eben nicht die ganz Großen.

Aber auch dann, wenn sich die Zeugin ... schuldlos über tatsächliche Umstände, die sie zur Festnahme berechtigten, geirrt und die Angeklagte dies erkannt hätte, wäre eine aktive, die Zeugin … durch Körperverletzung schädigende Gegenwehr bei alsbald möglicher Aufklärung des Sachverhalts keine erforderliche Verteidigung gewesen. Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe wesentlicher berechtigter eigener Interessen möglich gewesen, den Irrtum im Wege einer nur kurzfristigen und damit wenig belastenden Taschenkontrolle aufzuklären (vgl. BayObLG a. a. O.).

Halte ich für dogmatisch unsauber. Die persönliche Handlungsfreiheit ist ein wesentliches rechtlich geschütztes Interesse. Sich einer Nötigungshandlung beugen zu müssen, ist eine nicht unerhebliche Beeinträchtigung derselben, auch wenn die Nötigung entschuldigt ist.

Wenn wir den Ansatz konsequent zuende denken, darf ich beim Raubüberfall der Marke "Zeig mal dein Handy, will sehen, ob's mir gefällt!" keine Notwehr üben, weil ich ja davon ausgehen kann, dass mein zerschundenes 20-Euro-Teil keine Begehrlichkeiten wecken wird.

Diese Tür würde ich gar nicht erst aufstoßen wollen, zumal die w.h.M. in der Festnahme-Frage ohnehin den Teil der Bevölkerung schützt, der sich auf dem Boden der Rechtsordnung bewegt.

D.h. wenn ich meinen Ausweis zeige, werde ich nicht durchsucht, darf gehen und das Diebesgut mitnehmen?

Nö, Prinzip der Besitzkehr, vgl. mein Beitrag weiter oben.

Was mir (bzw. dem dem ich "diene") per verbotener Eigenmacht genommen wurde, darf ich mir mit Gewalt zurückholen. Unabhängig von der Festnahme-Problematik.

[Raging Bull]

Ich werf jetzt mal was in den Raum und oute mich selbst.

Ich bin ein Mal in meinem Leben von einem Ladendetektiv angesprochen worden. Da war ich n pubertierendes Bübchen und wollte vor den Klassenkameraden den großen Macker machen und was klauen.

Ich bin nicht sonderlich gut in so was, also auch gleich beim Versuch aufgeflogen. Der grummelte kurz "Ich würd das lassen!" und ich hab brav gegrinst und wieder zurückgestellt. Netter Kerl.


Ansonsten - absolute Fehlanzeige. Leute denen so was ständig passiert, legen vielleicht mit ihrem Verhalten den Grundstein.

Klar, kein Grund für den Detektiv unfreundlich zu werden, aber deswegen darüber auch nur nachzudenken, dem die Kauleiste zu zerbeulen, finde ich schon recht befremdlich.
Ich versteh´s auch, dass die Art der Jungs manchen einfach anko**t. Trotzdem sollte man sich doch immer fragen - "Wie ist es für mich am sinnvollsten?"

Gerichtsverhandlung wegen KV mit äußerst ungewissem Ausgang?
20 Minuten rumsitzen und sich dann in aller Öffentlichkeit von Uniformierten filzen lassen?
Oder einfach kurz den Rucksack aufmachen?

Ich weiß, was ich da wähle.
Und wenn der Typ mies drauf ist - ist doch sein Problem. Warum soll ich mir davon die Laune verderben lassen?

[el-torro]

ein typisches beispiel für: aus einer mücke einen elefanten machen

es wäre doch für alle einfacher wenn du kooperiert hättest, auch wenn du "unschuldig" warst. was verliert man dadurch?! und man spart eine ganze menge: nerven, gesundheit und steuergelder - polizei rufen, eventuell anzeige und gericht - alles wegen nichts!

mein rat: immer nett lächeln und mitmachen, solange kein schaden dadurch entsteht. und alle sind fröhlich

habe auch mal als sicherheitspersonal gearbeitet, und diese "paragraphenreiter" waren echt anstrengend. mein recht dieses, mein recht jenes! maaan, ich will nur meine arbeit machen und will dir nichts böses!!!

[Simplicius]

Nö, Prinzip der Besitzkehr, vgl. mein Beitrag weiter oben.

Was mir (bzw. dem dem ich "diene") per verbotener Eigenmacht genommen wurde, darf ich mir mit Gewalt zurückholen. Unabhängig von der Festnahme-Problematik.

Wie soll er das machen, wenn er nicht in meinen Rucksack gucken darf?
Sven hat geschrieben, wenn ich meinen Ausweis zeige, darf ich gehen.
Dann kommt also keine Polizei, ich werde nicht durchsucht, und wie soll man mir nachweisen, dass ich irgendwas geklaut habe?

[Sokolo]

Wie soll er das machen, wenn er nicht in meinen Rucksack gucken darf?
Sven hat geschrieben, wenn ich meinen Ausweis zeige, darf ich gehen.
Dann kommt also keine Polizei, ich werde nicht durchsucht, und wie soll man mir nachweisen, dass ich irgendwas geklaut habe?

Natürlich darf er in deinen Rucksack gucken, wenn Du was geklaut hast.

Die Rechtfertigungsgründe "Festnahmerecht" und "Besitzkehr/Notwehr" müssen jeweils separat betrachtet werden, denn sie dienen unterschiedlichen Zwecken und ziehen unterschiedliche Rechtsfolgen nach sich.

Das Festnahmerecht dient der Strafverfolgung eines Täters. Wenn ich seine Identität kenne oder ich sie feststellen kann, darf ich ihn nicht festhalten. Ist auch logisch, denn um eine Strafverfolgung zu gewährleisten, ist es ja ausreichend, den zuständigen Behörden den Sachverhalt zu schildern, die kümmern sich dann drum.

Die Besitzkehr als Spezialform der Notwehr dient dagegen dem Schutz meiner Besitztümer. Ganz egal, ob ich den Täter nach StPO festnehmen darf, darf ich mir meine gestohlenen Güter zurückholen.

Eine einfache Fallkonstellation, um die Sache zu verdeutlichen:

Mein Schwager A klaut in meinem Laden einen Wertgegenstand. Ich beobachte das und will einschreiten. Festnehmen nach StPO darf ich ihn nicht, denn ich kenne ja seine Identität. Ich darf jedoch gerechtfertigt durch Besitzkehr den Wertgegenstand mit aller notwendigen Gewalt zurückholen. Danach muss ich ihn laufen lassen, kann aber den Sachverhalt natürlich bei der Polizei zur Anzeige bringen.