In der Theorie sind Theorie und Praxis eben gleichZitat von vinz
In der Theorie sind Theorie und Praxis eben gleich
Mit Verlaub, mit ihren Roben sehen sie doch sehr tantenhaft aus die Herrn Anwälte...Schade das wir keine englischen Perücken pflegen, dann würde nur noch das Handtäschchen fehlen, gell ?
Übrigens Richter interessiert in erster Linie ihre Mittagspause :Schnell fertig werden, blos nicht gründlich zuhören und um himmelswillen ein fixes Urteil wenn´s denn geht.
Übrigens das Faune ( zwei Beine, zwei Hörner...) vor Gericht als Anwälte auftreten sit mir neu, aber ich lern immer gern dazu.
Hm, also hier mein Verständnis der Lage, sowohl aus Sicht des Kaufhausdetektivs als auch aus der des Kunden.
Kaufhausdetektiv:
Festhalten im Sinne von den Weg versperren, ja, wenn er den Diebstahl als Zeuge selbst beobachtet hat oder einen Beweis besitzt, z.B. Überwachungsvideo.
Festhalten im Sinne von einfacher körperlicher Gewalt, also "Polizeigriff" oder andere Hebel, nur dann, wenn sich der Kunde aggressiv verhält, sprich er den Detektiv angreift, angreifen oder sich gewaltsam den Weg freimachen will.
In die Tasche schauen, nein, er kann höflich danach fragen, aber hat kein Recht zur Durchsuchung. Eine Taschen- und/oder Körperkontrolle darf nur die hinzugerufene Polizei durchführen.
Kunde:
Sich den Weg zum Ausgang gewaltsam freimachen, nein, denn das wird als Angriff gegen den Detektiv bzw. als Flucht vor der Sachverhaltsaufklärung gewertet. Daher ruhig bleiben und mitkommen, ggf. selbst über Handy die Polizei verständigen.
Sich verteidigen, wenn der Detektiv mit körperlicher Gewalt vorgeht, ohne das man sich ihm gegenüber aggressiv verhalten oder ihn bedroht hätte, ja, denn das Notwehrrecht gilt auch in diesem Fall. Ich muss mir von einem dahergelaufenen Detektiv nicht den Arm brechen lassen, wenn von mir keine Bedrohungslage ausging. Und selbst wenn man sich wehrt, spielt wie in jeder Situation die Verhältnismäßigkeit eine Rolle, sprich schubse ich ihn weg, darf er mir nicht in die Eier treten. Er kann ja jederzeit die Polizei rufen. Deshalb, wer grundlos angegriffen wird, darf sich mit der erforderlichen Gewalt verteidigen. Am Besten gleich deutlich machen "ich kooperiere und komme mit, aber fassen sie mich nicht an".
Aussagen machen oder sich in die Tasche schauen lassen müssen, nein, denn man hat bei jedem Tatvowurf zunächst ein Zeugnisverweigerungsrecht und darf einen Anwalt hinzuziehen. Eine Taschen- und/oder Körperkontrolle darf nur die hinzugerufene Polizei durchführen.
Geändert von Verwend.gruppe 3402 (24-03-2012 um 13:18 Uhr)
Damit meine ich lediglich, dass der Detektiv nicht "mit Kanonen auf Spatzen schießen" darf, wobei das natürlich auch immer von der Situation und dem Grad der Bedrohung abhängig ist. Schubst ihn bsp. ein Bodybuilder o.ä. weg, dann darf er natürlich auch hart reagieren.
Aber im vorliegenden Fall gehen wir ja davon aus, dass der Kunde sich nicht aggressiv verhalten hat, sondern lediglich nicht mitkommen wollte. Also ist die Gewaltanwendung des Detektivs ungerechtfertigt und der Kunde darf sich verteidigen.
Bei der Festnahme gilt die Verhältnismäßigkeit.
Du hast allerdings gesagt, der Kunde schubst ihn weg, das ist ein rechtswidriger Angriff, falls die Festnahme gerechtfertigt ist und daher ist der Geschubste zur Notwehr gegen das Schubsen berechtigt (nicht gegen das Weglaufen).
(Wenn Du hier Notwehr und Verhältnismäßigkeit in einem Satz gebrauchst, wird es normalerweise lustig.)
hier wurde ein Fall zitiert, wo eine des Ladendiebstahls freigesprochene zu 30 Tagessätzen verurteilt wurde, weil die eine Verkäuferin umrannte, die dann 14 Tage eine Prellung am Knie hatte.
Dass ich irgendwohin mitkommen muss, wenn ich nicht weglaufe, sehe ich noch nicht.(höchstens zur Polizei, aber wohl nicht in das Keller-Verließ des Kaufhauses)
Geändert von Simplicius (24-03-2012 um 13:58 Uhr)
Wenn der Flüchtende größer und schwerer ist, billigt der BGH das Anspringen und Niederreißen des vermeintlichen Diebes durch den Detektiv.
Wehrt sich der Verdächtige gegen den Haltegriff, darf der Festnehmende auch würgen, muss aber damit bei Bewusstlosigkeit seines Opfers aufhören:
Urteil > 4 StR 558/99 | BGH | BGH zum Festnahmerecht eines Kaufhausdetektivs: Würgen eines Diebes mit Todesfolge < kostenlose-urteile.deDer Bundesgerichtshof hat dargelegt, dass der Angeklagte berechtigt war, den 13 kg schwereren und 13 cm größeren flüchtenden Dieb von hinten anzuspringen, dadurch zu Boden zu werfen und dort festzuhalten. Dies ergibt sich aus dem jedermann zustehenden Festnahmerecht gegenüber einem auf frischer Tat betroffenen Täter, der der Flucht verdächtig ist oder dessen Identität nicht sofort festgestellt werden kann. Eine (vorsätzliche) Körperverletzung mit Todesfolge könnte dem Angeklagten allerdings angelastet werden, wenn er den Dieb darüber hinaus gewürgt hätte, ohne durch dessen weitere Gegenwehr hierzu veranlasst worden zu sein. Anders wäre es jedoch, wenn sich der Dieb gegen seine Festnahme sofort weiter tätlich zur Wehr gesetzt hätte; dann wäre der Würgegriff des Angeklagten zunächst durch Notwehr gerechtfertigt gewesen. Eine Bestrafung hätte dann (nur) wegen fahrlässiger Tötung erfolgen dürfen, weil der Angeklagte nämlich die alsbald eintretende Bewusstlosigkeit des Diebes, die eine unverzügliche Lockerung des Würgegriffs erforderte, vorwerfbar nicht erkannte.
Schon passiert und es ist nichts passiert. Hatte mein Navi mitgenommen und nach USB Kabel gesucht. Die Info war unbesetzt also bin ich reinmarschiert. USB Kabel gekauft und wieder raus. Die Kassiererin schaute den Security-Heini an der hielt mich auf.
SH: Haben sie das Navi bezahlt?
ICH: Ja ist aber schon länger her mein Freund.
SH: Dann müssen Sie das am Eingang anmelden.
ICH: Nun ja jetzt bin ich aber schon am Gehen. Mein Fehler ich denke nächstes mal dran und nun?
SH: Gut ich wollte Sie nur darauf aufmerksam machen.
ICH: Danke schönen Tag noch.
Das Navi hatte keine großen Gebrauchspuren und er konnte nicht wissen ob es ein aktuelles Modell ist. Die ganze Aktion wäre unnötig wenn die Info besetzt und ich mehr Gedult beim Warten gehabt hätte.
Ich glaube es ist eher die Ausnahme dass man ohne konkreten Vedracht aufgehalten wird. Der Schaden und die Rufschädigung ist im Zweifelsfall doch höher als der Nutzen. Ich glaube die Jungs haben auch die Erfahrung zu sehen ob da jetzt eine faule Ausrede am Start ist oder nicht. Die machen auch nur einen Job, verdienen Geld und wollen wieder ohne Kratzer oder Anzeige nach Hause.
Sicherheitsdienst besteht zu 85% aus dem Kennen der Rechtslage, Menschenkenntnis und letztlich auch gesundem Menschenverstand.
Und an diesen Qualifikationen hapert es eben oft ...
Das kommt daher, dass angehende Juristen vom Dozenten jedes Mal einen Schlag auf den Kopf bekommen, wenn ihnen dieser Fehler unterläuft.
Was soll man machen, da kommen Traumata hoch!
Sicherheitsleute werden schlecht bezahlt und die Arbeitsbedingungen sind im Regelfall schlecht.
Natur der Dinge, dass sich dort dann nicht die Creme de la Creme versammelt.
Die, die es bringen sind oftmals nur auf der "Durchreise" oder machen es bloß nebenbei.
Daran wird sich auch ne ganze Weile nichts ändern.
Treffend formuliert und entspricht der Wahrheit.
Ja, der Fruchti versaut sich hier noch seinen Ruf, wenn er so weiter macht
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...Vielmehr liegt die gesamte Beweispflicht beim “Angreifer”, also dem Festnehmenden. Da es hier mitunter um einen erheblichen Grundrechtseingriff geht – immerhin in eines der höchsten Rechtsgüter, die Freiheit – ist diese hohe Hürde auch vollkommen angemessen, ja sogar zwingend.
Es ist daher nicht tragbar, dass dem Unschuldigen die Last des Irrtums des in seine Rechte eingreifenden aufgebürdet wird...
Ein Verdacht ist nicht auf frischer Tat betroffen.
Ich gehe einfach an ihm vorbei. Steht er mir erneut im Weg, mach ich mir den Weg frei. Wo steht das ich zur "Sachverhaltsklärung" bleiben muss?
NEIN!
Nicht den vermeintlichen! In deinen kostenlosen Urteilen steht das derjenige definitiv geklaut hat! "Flüchtender Dieb" war die Aussage, vermeintlich bedeutet was anders.
Vollkommen korrekt. Wenn ich jemanden festsetze, dann muss ich auch beweisen können, das derjenige tatsächlich eine Straftat begangen hat.
Und das ist auch gut so. Ansonsten könnte man ja einfach aufs Geratewohl jeden festsetzen, der einem verdächtig erscheint.
Aus der Realität:
Bisher hat jeder, dem ich vernünftig die Gründe meines Verdachts erläutert habe, mitgearbeitet, obwohl keinerlei Verpflichtung dafür besteht.
Willst du nicht bleiben, unterstreichst du den Verdacht auf Diebstahl nur und schwächst deine rechtliche Position zusätzlich. Insofern bringst du dich durch das (im Zweifel sogar gewaltsame) Durchsetzen deiner Rechte in unnötigen Trubel. Das kann im Zweifel sogar gegen dich ausgehen, weil du ja als erster angegriffen hast. In so einem Fall kommt es dann vor dem Richter auf die besseren Argumente (zwingender Tatverdacht) und Beweise (Video mit dem vermeintlichen Diebstahl zB) an. Schlecht für dich, wenn der Richter dem Detektiv folgt, weil er seine Interpretation besser nachvollziehen kann. Dann wird aus einer deiner Sicht nach rechtlich richtigen Notwehr schnell ein rechtswidriger Angriff.
De facto heißt das für mich: Lieber 2 Minuten Taschen zeigen und Ruhe, als monatelang Ärger mit der Justiz, wo nicht mal gesichert ist, dass ich Recht bekomme.
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