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Thema: Technik vs. Kraft (?)

  1. #76
    Richard22 Gast

    Standard

    KK war früher die Domäne von Berufsfechtern - die haben nicht gerne mit ihrer Kunst hausiert.

    In den Sagen findet man ganz klare fechterische Bezüge - Siegfried Schwerttest, Hadubrands Technik, die ihm eine Frau beibrachte. Das Niederfechten von Schilden.

    Zorn - zentrales Qi - gerichtete Körperkraft.

    Die Helden sind körperlich stark, weil die nunmal jeden Tag üben. Wir haben Zeugnisse vom Training der Leibgarde des dänischens Königs aus dem MA. Schwimmen, Steinewerfen, laufen, jeden Tag fechten.

    Um 1100, Egils Saga, Zorn und Fechtkunst werden beim jungen Egil von kindestagen gefördert.

    Das gleiche bei Qi Jiguang - laufen, marschieren, Üben mit Übungswaffen, die schwerer sind, als die Kriegswaffen.

    Technik und Kraft bedingen sich - alles andere würde bedeuten, daß wir Geisteswesen sind.

    Jede Form von Kraft muß vom Körper, der sie erzeugt, gesteuert werden.

    Interessant ist dabei aber nur ein Kampf ohne Regeln - eben die Realität. Wenn ich den Gegner mit einigen Hauen in den Hals leicht töten kann, dann kann ich ihn locker zerbrösseln, bevor er mich zu fassen bekommt.

    Fechtergruß

  2. #77
    Hau.drauf.wie.nix Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Estar Beitrag anzeigen
    Hab zu lee mal ein Thema erstellt im JKD Bereich. Lee war sehr gut trainiert - aber auch Tänzer Und dennoch hatte er wenig Masse was ja auch seine Schnelligkeit erlaubte hätte er mehr Masse gehabt wäre er langsamer gewesen in seinen Bewegungen
    Hab jetzt im Verlauf mehrere Kommentare bezüglich der Muskelmasse im Bezug auf Schnelligkeit gelesen. Die Kernaussage lautet: Mehr Masse - weniger schnell!

    ^^ Diese Aussage ist leider ein ziemlicher Witz. Guck dir mal einen 100m- Läufer an und erklär mir das mit der Masse und der Schnelligkeit nochmal...

    Je größer ein Muskel ist, desto schneller kann er arbeiten - allerdings muss diese Schnelligkeit eben auch explizit trainiert werden, und das macht fast keiner. Was allerdings auch nicht heißt, dass man mit nicht so viel Masse nicht ausreichend schnell sein kann, um verheerend zu treffen In einem anderen Beitag stand drin, dass Bruce Lee Anhänger von funktionellem Training war - was auch äußerst schlau ist. Um jegliche Kraft bestmöglich zu entfalten, darf möglichst wenig Energie verloren gehen, und dazu gehört ein gutes Körpergefühl - zu wissen, wann welche Muskeln wie optimal zusammenarbeiten. Da kommen dann rein von der Kraftkomponente auch sinnlos antrainierte Muskelberge nicht gegen an....

    Für die Schnelligkeit ist zudem das Gehirn absolut mitentscheidend, wie schnell wird der Reiz weitergeleitet und umgesetzt. Bei manchen "Kämpfern" kann man schon am Anfang der Bewegung feststellen, wo er sich hinbewegen und von wo der Angriff kommen wird - da ist egal, wieviel Kraft er theoretisch entfalten kann...

    Dieses Thema ist allerdings sehr komplex

  3. #78
    rukola Gast

    Standard

    Schnelligkeit, Kraft, Technik etc. sind alles Faktoren. Sobald einer null wird, wird das Produkt auch null. Ist vieleicht etwas trivial, verdeutlicht mMn aber gut, warum eine Kraft vs. Technik Diskussion unsinnig ist.
    Was den Wert der einzelnen Faktoren angeht, kann man bestimmt endlos streiten, hängt denk ich auch mal viel von den jeweiligen Personen ab.

  4. #79
    Estar Gast

    Standard

    Diese Aussage ist leider ein ziemlicher Witz. Guck dir mal einen 100m- Läufer an und erklär mir das mit der Masse und der Schnelligkeit nochmal...
    Ja die sind alle gross und sehnig...ich habe noch keinen Läufer mit Bodybuilderausmaßen gesehen. Und die Bodybuilder die ich kenne sind ziemlich langsam

    Je größer ein Muskel ist, desto schneller kann er arbeiten
    Das stimmt so nicht - desto mehr kann er leisten ohne Schaden zu nehmen. Den Rest machen die Nerven. Schau dir den durchschnittlichen Shaolin an und dann die durchschnittliche Schlagkraft von denen - da können vll Schwergewichtsboxer mithalten.
    Und dass massigere Leute langsamer sind (nicht lahm) als sehnige aber auch trainierte Sportler ist kaum zu leugnen und das Muskelmasse mit Kraft nix zu tun hat sieht man am vgl Bodybuilder VS Kraftsportler.

  5. #80
    rukola Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Estar Beitrag anzeigen
    Das stimmt so nicht - desto mehr kann er leisten ohne Schaden zu nehmen. Den Rest machen die Nerven. Schau dir den durchschnittlichen Shaolin an und dann die durchschnittliche Schlagkraft von denen - da können vll Schwergewichtsboxer mithalten.
    Und das weißt du woher??


    Und dass massigere Leute langsamer sind (nicht lahm) als sehnige aber auch trainierte Sportler ist kaum zu leugnen und das Muskelmasse mit Kraft nix zu tun hat sieht man am vgl Bodybuilder VS Kraftsportler.
    Stimmt Kraftsportler sind ja alles voll die Hemden, die brauchen ja keine Muskeln um KRaft zu entwickeln...

  6. #81
    Kreuzkuemmel Gast

    Standard

    Estar:
    Ich bin verwirrt. War Mike Tyson jetzt nochmal für seine spindeldünnen Ärmchen bekannt oder für seine Zeitlupenschläge?

  7. #82
    Phrachao-Suea Gast

    Standard

    Estar,estar...


  8. #83
    Hau.drauf.wie.nix Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Savateur73 Beitrag anzeigen
    Ein sehr gutes Beispiel das Kraft über Technik triumphiert ist der Kampf Bob Sapp vs Ernesto Hoost.
    ???? Bob Sapp, der mit Wachstumshormonen und Steroiden zugepumpte Typ, der wahrscheinlich auch nicht wirklich viel spürt ^^ nimmst du als Beispiel?

    Wie wird hier den bitte Kraft definiert? Kraft = Masse x Beschleunigung
    Es geht um Kraft, d.h. das erstens Bob Sapp gar keine (für Profisportler) relevante Kraft beim Schlagen hat, da man ca. eine halbe Minute vorher weiß, was kommt... Er hat doch nur den Vorteil, dass er seine sinnlose Körpermasse vor sich her schiebt und Schläge auf diesen "Körper" gar nicht richtig merkt...
    Er hat einfach Masse, über die Beschleunigung muss man wohl nicht groß diskutieren.

    Es ist so ein fuchtbarer Quatsch, solche Typen als Beispiel zu nehmen...

    Zitat Zitat von rukola Beitrag anzeigen
    Schnelligkeit, Kraft, Technik etc. sind alles Faktoren. Sobald einer null wird, wird das Produkt auch null. Ist vieleicht etwas trivial, verdeutlicht mMn aber gut, warum eine Kraft vs. Technik Diskussion unsinnig ist.
    Was den Wert der einzelnen Faktoren angeht, kann man bestimmt endlos streiten, hängt denk ich auch mal viel von den jeweiligen Personen ab.


    Zitat Zitat von Estar Beitrag anzeigen
    Ja die sind alle gross und sehnig...ich habe noch keinen Läufer mit Bodybuilderausmaßen gesehen. Und die Bodybuilder die ich kenne sind ziemlich langsam
    http://images.theage.com.au/2010/09/...nson-420x0.jpg

    Sehnig??? Kein Kommentar...
    Guck dir die Oberschenkel eines 100m- Läufers an...

    Die Bodybuilder die du kennst??? Trainieren die in einer sauberen Periodisierung, spielt die Schnellkraftkomponente da eine Rolle, etc.? Also das ist leider kein ernst zu nehmendes Argument.
    Warum, wenn man über das Thema "Kraft" redet, Bodbuilder als Beispiel genommen werden, ist auch sehr engstirnig. Weißt du eigentlich, wieviele unterschiedliche Kraftarten es gibt, welche sich gegenseitig unterstützen etc.???

    Zitat Zitat von Kreuzkuemmel Beitrag anzeigen
    Estar:
    Ich bin verwirrt. War Mike Tyson jetzt nochmal für seine spindeldünnen Ärmchen bekannt oder für seine Zeitlupenschläge?


    Zitat Zitat von Estar Beitrag anzeigen
    Das stimmt so nicht - desto mehr kann er leisten ohne Schaden zu nehmen. Den Rest machen die Nerven. Schau dir den durchschnittlichen Shaolin an und dann die durchschnittliche Schlagkraft von denen - da können vll Schwergewichtsboxer mithalten.
    Was denkst du denn, woran das liegt? Bei einem normalen Schlag, welche Muskeln arbeiten denn da? Nur der Trizeps? Oder vielleicht auch andere Oberkörpermuskeln, der gesamte Rumpf, die Beine?? Alle Muskel, die an einem Schlag beteiligt sind, müssen den Moment des Auftreffens perfekt verarbeiten können. (Wenn beispielsweise zwar unglaublicher Druck im Trizeps vorhanden ist, der Rumpf jedoch dem gegenwirkenden Widerstand gar nichts entgegensetzen kann, ist schon ein Kraftverlust im Bezug auf die tatsächlich auf den Gegner einwirkende Kraft da)
    Und da spielen die Nerven und (ich nenne es mal) Körpergefühl durchaus eine entscheidende Rolle. Aber ein Nerv gibt einen Befehl nur weiter, ausführen muss ihn der Muskel. Oder warum bist du beim 100m Lauf in der Schule vielleicht langsamer als manch anderer? Weil deine Nerven dem Muskel nicht befehlen alles zu geben????

    Bei einem optimalen Schlag/Tritt/Angriff sollte jeder mögliche Kraftverlust durch den Widerstand beim Auftreffen bestmöglich aufgenommen/verarbeitet werden können um gegenzuhalten. Da geht´s dann mittel- bis langfristig gesehen auch um den gesundheitlichen Aspekt

  9. #84
    Estar Gast

    Standard

    Also - nach eurer Logik sind Bodybuilder also die stärksten Gewichtheber und holen alle Meistertitel und sind oebedrein die schnellsten Sprinter und die besten KKler denn Muskeln = Kraft, Schnelligkeit und Stärke?

    Thyson war im vergleich zu anderen Boxern schnell - SCHNELL waren Bruce Lee oder Caruthers etc.

    Warum, wenn man über das Thema "Kraft" redet, Bodbuilder als Beispiel genommen werden
    Weil die Behauptung iM Raum steht das Muskeln = Kraft, Schnelligkeit etc. wodurch Bodybuilder ja autoamtisch die Betsen in jedem Sport sein müssten

    Weißt du eigentlich, wieviele unterschiedliche Kraftarten es gibt, welche sich gegenseitig unterstützen etc.???
    Ich ja der Rest scheinbar nicht wenn er dicke Mucksi mit Kraft gleichsetzt

    Was denkst du denn, woran das liegt?
    Herrgott dass ist MIR Völlig bewusst aber schau mal in die anderen kommentare da wird behauptet Muskeln = chlagkraft und Shaolin haben weniger Masse als ein Schwergewichtsboxer...

    Das mit den Nerven etc. hast du sehr schön für mich geschildert da muss ich für das Argument wohl nciht mehr viel sagen.

    Die Nerven lassen übrigens den Muskeln durch elektrische Stösse kontrahieren - Wer mal einen Menschen mit starken Krämpfen behandelt hat sollte Wissen, dass auch zierliche Hemden unglaubliche Kraft entwickeln können wenn die NERVEN entsprechend starke Reize aussenden. Wenn die Nerven richtig schön Reizen kontrahieren die Muskeln auch richtig stark - nur wennd er Muskel untrainiert ist REISST er dabei und nimmt schaden. Dicke Muskelfaser sind nix anderes wie stabilere Fasern welche diese Nervenreize auch überstehen können. Gib einem Hemd einen entsprechenden Stromschlag und der stemmt auch 100 Kilo - welche verletzungen er nachher hat ist ne andere geschichte

  10. #85
    rukola Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Estar Beitrag anzeigen
    Die Nerven lassen übrigens den Muskeln durch elektrische Stösse kontrahieren - Wer mal einen Menschen mit starken Krämpfen behandelt hat sollte Wissen, dass auch zierliche Hemden unglaubliche Kraft entwickeln können wenn die NERVEN entsprechend starke Reize aussenden. Wenn die Nerven richtig schön Reizen kontrahieren die Muskeln auch richtig stark - nur wennd er Muskel untrainiert ist REISST er dabei und nimmt schaden. Dicke Muskelfaser sind nix anderes wie stabilere Fasern welche diese Nervenreize auch überstehen können. Gib einem Hemd einen entsprechenden Stromschlag und der stemmt auch 100 Kilo - welche verletzungen er nachher hat ist ne andere geschichte
    Nein, Nerven leiten nur das Signal zur Kontraktion der Muskeln weiter. Die Stärke des Reizes spielt dabei keine Rolle lediglich die Frequenz. siehe Tetanus Tetanus (Physiologie) ? Wikipedia

    Die Energie der Kontraktion wird dabei vom Muskel selbst erzeugt, die Nerven sind keine Stromkabel, die einen Motor mit Energie versorgen.
    Myosin ? Wikipedia

    Dein Beispiel mit dem starke Stromschlag stimmt somit nicht.

    Ansonsten gibts wie gesagt unterschiedliche Arten von Kraft und Krafttraining. Muskelaufbautraining (das was die BBler machen) bildet dabei immer Die Grundlage. Kraftsportler und KSler werden aber auch an ihrer Maximalkraft arbeiten womit ein gleichgroßer Muskel mehr leisten kann. Aber die lässt sich nur in einem bestimmten Maß trainieren und kann bis zu 90% der Absolukraft des Muskels erreichen. vggl untrainierter Muskel ca 70 %. Kraftarten - Erscheinungsformen der Kraft , http://www.muskelaufbautraining.net/maximalkraft/

    Schnellkraft lässt sich durch Verbesserung der intramuskulären Koordination erhöhen. Dies geht aber auch mit großen, dicken Muskeln.

    Zu den Krämpfen: Krampfende Menschen können ihre Absolutkraft freisetzen, weswegen ihre Kraft so hoch erscheint. Dies ist jedoch mit Schädigungen der Muskeln verbunden, unabhängig davon, wie groß ihre Muskeln sind. Deswegen kann man die auch nciht willkürlich einsetzen.

    Also: Der Muskelquerschnitt ist entscheidend für die zu entwickelnde Kraft, allerdings lässt sich Kraft auch ohne Musklezuwachs in einem gewissen Maße steigern. Schnelligkeit hat nix mit der Muskelgröße, sondern vielmehr mit der intramuskulären Koordination zu tun.

    Erkundige dich erstma ein bisschen über Kraft und Muskel, bevor du anfängst, die Diskussion ins lächerliche zu ziehen...

  11. #86
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    Zitat Zitat von rukola Beitrag anzeigen
    Erkundige dich erstma ein bisschen über Kraft und Muskel, bevor du anfängst, die Diskussion ins lächerliche zu ziehen...
    Gleich gehts wieder los!
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  12. #87
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    Zitat Zitat von Estar Beitrag anzeigen
    Also - nach eurer Logik sind Bodybuilder also die stärksten Gewichtheber und holen alle Meistertitel und sind oebedrein die schnellsten Sprinter und die besten KKler denn Muskeln = Kraft, Schnelligkeit und Stärke?
    Findest Du das sinnvoll, die Gegenargumente zu übertreiben und so ins Lächerliche zu ziehen?

    *upps, da war rukola schneller...

  13. #88
    Ayur Gast

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    Zitat Zitat von Hau.drauf.wie.nix Beitrag anzeigen
    Hab jetzt im Verlauf mehrere Kommentare bezüglich der Muskelmasse im Bezug auf Schnelligkeit gelesen. Die Kernaussage lautet: Mehr Masse - weniger schnell!

    ^^ Diese Aussage ist leider ein ziemlicher Witz. Guck dir mal einen 100m- Läufer an und erklär mir das mit der Masse und der Schnelligkeit nochmal...
    Mal ganz stark vereinfacht: Beim Laufen musst du den kompletten Körper beschleunigen - da ist erstmal ein ganzer Haufen nicht funktionaler Masse, den du mitbeschleunigen musst. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass Muskeln mehr zur Kraft beitragen, als sie Gewicht hinzufügen (also dein Leistungsgewicht verbessern) macht es Sinn Masse aufzubauen. Zumindest wenn man in dem Anwendungsfall die benötigte Energie liefern kann (darum sehen auch nur 100m Sprinter so aus und 400m Läufer schon nicht mehr).

    Beim Schlagen sieht das aber anders aus: Du willst vor allem deine Faust (oder mit was auch immer du treffen willst) beschleunigen. Deren Masse ist im Vergleich zum restlichen Körper (der deutlich weniger beschleunigt wird) sehr wenig. Wenn man da auf den Arm auch noch Masse aufbaut wird man zwangsläufig langsamer. Wenn man jetzt noch Unterschiede bei der Generierung der Beschleunigung ansieht (Rotation statt Translation - da wirkt Masse halt auch noch mal anders) sollte man doch mit solchen Vergleichen vorsichtig werden...

    Zitat Zitat von Hau.drauf.wie.nix Beitrag anzeigen
    Für die Schnelligkeit ist zudem das Gehirn absolut mitentscheidend, wie schnell wird der Reiz weitergeleitet und umgesetzt. Bei manchen "Kämpfern" kann man schon am Anfang der Bewegung feststellen, wo er sich hinbewegen und von wo der Angriff kommen wird - da ist egal, wieviel Kraft er theoretisch entfalten kann...
    Seit wann hat telegrafieren denn etwas mit der Geschwindigkeit der Nerven zu tun? Das ist doch erst mal reine Techniksache: Wenn meine Schulter halt ne Sekunde vor dem Schlag zuckt sieht man das halt... (Gab es da nicht mal ein schönes Video mit Kimbo Slice und Michael Jai White?).


    Ansonsten: Man braucht einfach beides - wenn ich nicht weiß wie ich meine Kraft anwenden kann bringt sie nichts. Wenn ich das aber weiß, aber keine Kraft habe um es umzusetzen ist es auch umsonst...

  14. #89
    Estar Gast

    Standard

    Findest Du das sinnvoll, die Gegenargumente zu übertreiben und so ins Lächerliche zu ziehen?
    Ja, denn wenn ich sage, dass Muskeln nicht gleich Kraft und Schnelligkeit sind sondern erstmal mehr Masse bedeuten sowie höheren Sauerstoffverbrauch, kommen sachen wie - und Thyson war lahm? etc.

    und daher im GESAMTEN KKler die weniger Masse haben schneller sind da sie weniger Masse bewegen müssen (beim KK gehts bei Schlägen auch oft um Beschleunigung des GANZEN Körpers) und langsamer ermüden als jene mit viel Masse werde ich ins Lächerliche gezogen.

    Krampfende Menschen können ihre Absolutkraft freisetzen
    Genau das meinte ich doch häng dich nicht am Stromkabel auf - wenn die Signale entsprechend sind (dann halt nicht stark sondern bezogen auf Frequenz...hast recht aber ist in dem Fall Paragraphenreiterei) dann ist die Kraft auch ganz anders und der Muskel nimmt schaden. Und wie ich sagte haben dickere Muskelfasern einfach eine höhere Belasungsgrenze was ja auch völlig logisch ist denke ich...

    Das mit den verschiedenen Arten von krafttraining ist mir völlig bewusst ich weiss auch ned wie das immer wieder darauf kommt wenn ich von Schnellkraft rede ^^

  15. #90
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    Zitat Zitat von Estar Beitrag anzeigen
    Ja, denn wenn ich sage, dass Muskeln nicht gleich Kraft und Schnelligkeit sind sondern erstmal mehr Masse bedeuten sowie höheren Sauerstoffverbrauch, kommen sachen wie - und Thyson war lahm? etc.

    und daher im GESAMTEN KKler die weniger Masse haben schneller sind da sie weniger Masse bewegen müssen (beim KK gehts bei Schlägen auch oft um Beschleunigung des GANZEN Körpers) und langsamer ermüden als jene mit viel Masse werde ich ins Lächerliche gezogen.
    Du solltest es nicht verallgemeinern.
    Wenn das Mehr an Muskelmasse funktionelle Muskeln sind und auch das Herz-Kreislauf-System entsprechend trainiert sind, ist die Beschleunigung und Explosivkraft meißt um ein vielfaches höher.
    Vergleich Sprinter zu Marathonläufern.
    Bei einer langanhaltenden hohen Belatung magst du Recht haben, das ein mehr auch an funktioneller Masse einen höheren Sauerstoffverbrauch hat.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

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