Das Rad & der Professor

[Bjarne]

in dem von dir zitierten letzten satz wollte ich in der tat reflex schreiben, wie aus den nächsten paar sätzen deutlich werden müsste, sorry, habs editiert...

alltagsmotorik... ich höre diesen begriff das erste mal in meinem leben, in meinem medizinstudium ist er bisher noch nie vorgekommen...und wir beschäftigen uns eine menge mit motorik... sicher, dass das keine wortschöpfung von dir ist?

was du zu den unterschiedlichen instinktiven verhaltensweisen schreibst mag so nicht falsch sein (hab ich ja auch bereits geschrieben, beispiel flinch und pensador....) aber das heißt doch nur, dass unterschiedliche systeme für unterschiedliche leute ggf. besser sind, je nachdem was ihnen natürlicher erscheint und was sie schneller konditioniert bekommen.

was du beschreibst mit arme hochreißen, in die chips tüte greifen usw. würde ich eher als unbewuusste gewhnheitshandlung beschreiben und von der gesamten intention her sind diese dinge mMn nciht sehr nützlich um daraus eine KK oder gar ein SV system aufzubauen. da sollte man auf das reflexartige verhalten zählen, was sich in stresssituationen bemerkbar macht. und das wird zentral im gehirn ganz anders ausgelößt als solche unbewussten bewegungen (bewegungsintention kommt z.B. aus der amygdala (emotionales zentrum) und nicht aus dem motorischen assoziationscortex, verschaltung ist eine andere, das vegetative nervensystem ist ganz anders aktiviert (erhöhter sympatikytonus), das ARAS versetzt uns in einen extremen wachzustand usw.
daduch geraten viele sonst reflexartige und ganz alltägliche verhaltensweisen komplett in vergessenheit.

[Gungfuhero]

Nichts weiter. Diese Tatsache macht es unsinnig darüber zu spekulieren, wie wer hier den Bong in seiner Einzelheit gelernt hat. Die Bewegungen sind natürlicher Natur, wie WT-Herb richtig schrieb. Alles andere ist doch lachs...

Was mir auffällt ist das Leute hier behaupten, dass altes WT überholt sei? Hmmm also können Sifus Wie: Botztepe Tassos Avci Ataseven etc nichts mehr? Hmmmmm kann ich nicht unterschreiben

[IPMONK]

Was mir auffällt ist das Leute hier behaupten, dass altes WT überholt sei? Hmmm also können Sifus Wie: Botztepe Tassos Avci Ataseven etc nichts mehr? Hmmmmm kann ich nicht unterschreiben

Beschreib mal genauer was du meinst bitte.

[mrx085]

Und was genau soll dieses alte Wt sein? Das würde mich auch brennend interssieren?


Und warum ist hier auf einmal Leung Ting so ein Thema? Hat der überhaupt noch einen Einfluß auf das europäische WT?

[timosend]

Und was genau soll dieses alte Wt sein? Das würde mich auch brennend interssieren?


Und warum ist hier auf einmal Leung Ting so ein Thema? Hat der überhaupt noch einen Einfluß auf das europäische WT?

Die von Gungfuhero beschriebenen Personen gehörten eher zur Kategorie Klopper. Ich denke nicht, dass sie sehr viel mit Reak Tsun anfangen können.

Den Einfluß von LT kann man an den Shirts seit 5 Jahren ablesen, wo sein Name keinen Platz mehr gefunden hat!

[openmind]

Und warum ist hier auf einmal Leung Ting so ein Thema?

Warum nicht!?
Ist doch geil!

Man kann doch nicht oft genug über einen Mann diskutieren,
der alles vollbringen kann!

(Also, der alles vollbringen kann, solange er nicht jemandem
gegenübersteht, der 2 Jahre in meinem Luta-Livre-Laden
trainiert hat)

[mrx085]

opemind Ich weiß nicht. Ich betreibe WT ohne eine Götzenfigur zu haben. Mich interssiert weder der Hrr KRK noch der Herr Ting. Wozu auch? Diese Leute werde ich nie persönlich treffen, und sie können mir auch nichts beibringen. Mich interssiert nur Trainer. Und nicht als anbetungswürdigen Meister, sondern als jemand der mir was beibringen kann.

Nicht mehr und nicht weniger. Mein Intersse an die WT Oberen ist so gut wie gar nicht vorhanden.

Finde den Zirkus der um diese Leute gemacht wird eher peinlich. Da sollte man lieber mehr tranieren als über KRK und Co zu quatschen. Davon hätten diese Menschen mehr.

[WT-Herb]

Hallo Bjarne

alltagsmotorik... ich höre diesen begriff das erste mal in meinem leben, in meinem medizinstudium ist er bisher noch nie vorgekommen...und wir beschäftigen uns eine menge mit motorik

Och, Mediziner sind nicht unbedingt allwissend. Du weiß aber schon, daß es eine Bewegungswissenschaft gibt (Motorikwissenschaft), welche Teil der Sportwissenschaft ist? Nun gut, als Allgemeinmediziner interessiert Dich vielleicht mehr der Zellstoffwechsel, als die körperlichen, nervlichen Prozesse der Motorik und deren Steuerung und Funktionen. Ohne Grundwissen zur Motorik, fehlt die Basis menschliches Verhalten zu verstehen. Das Bewegungsverhalten unterliegt Enwicklungprozessen ebenso, wie Lernprozessen, was darauf hinweisen mag, daß Bewegungsverhalten auch durch das Umfeld dimensioniert wird.

Wie ich schon schrieb: So einfach ist die Sache nicht, wie sie dem ersten Anschein sein mag.

aber das heißt doch nur, dass unterschiedliche systeme für unterschiedliche leute ggf. besser sind, je nachdem was ihnen natürlicher erscheint und was sie schneller konditioniert bekommen.

Nein, eindeutig nein. Das Natürlicherscheinen ist bedingt durch Gewohnheit, nicht durch verankerten Typus. Verändert der Mensch seine Gewohnheiten, verändert er sein Verhalten. Es mag Vorlieben für Gewohnheiten geben, aber kein genetisch bedingte Einschränkung, Verhalten zu sozialisieren. Die Aufgabe eines KK-Systems besteht doch gerade darin, das gewohnte Verhalten zu verändern und gegen ein strategische bestimmtes Verhalten zu ersetzten. Aus dieser Sicht kann sogar angenommen werden (was durch die Praxis auch immer wieder belegt wird), daß die Veränderung durch KK im Verhalten auch Veränderungen im Alltagsverhalten zur Folge hat.

Der zweite Punkt, die Erlernbarkeit, ist eher von der passenden Didaktik abhängig, als vom Bewegungstypus, ist Aufgabe der richtigen Lehre. (Man muß Schüler dort abholen, wo sie stehen und sie in ihrem Verhalten im Sinne des Systems verändern).

was du beschreibst mit arme hochreißen, in die chips tüte greifen usw. würde ich eher als unbewuusste gewhnheitshandlung beschreiben

...der Bursche hat in der geschilderten Situation nicht nur bewußt gehandelt, sondern auch strategisch, planerisch.

von der gesamten intention her sind diese dinge mMn nciht sehr nützlich um daraus eine KK oder gar ein SV system aufzubauen.

Welche Dinge (genau)?

da sollte man auf das reflexartige verhalten zählen, was sich in stresssituationen bemerkbar macht. und das wird zentral im gehirn ganz anders ausgelößt als solche unbewussten bewegungen

Was verstehst Du unter „reflexartigem Verhalten“? Es gibt unterschiedliche Muster von Reflexen, die zum Teil überhaupt nichts mit dem Gehirn zu tun haben. Die Bewegungsintention (Wahrnehmung des Willens) läuft mitunter der motorischen Reizauslösung hinterher, was den Willens in diesem Kontext zur Frage macht, ob die Konditionierung von Verhalten nicht auch dann das Wollen bestimmt.... (schwieriges Thema). Lassen wir mal die Frage außen vor, ob es überhaupt geeignete Meßverfahren für solche Thesen gibt, entscheidend für unsere Betrachtung ist doch: Kann ich ein Verhalten so weit sympathisieren, daß es als Teil der Alltagsmotorik zum gewohnten Verhalten wird und damit dann auch in reflexartigen Reaktionssituatiionen automatisch (sympathisch) abläuft, oder ist Lernen von Verhalten nicht möglicht. Ich denke, wie sind uns alle darüber einig, daß wir Verhalten schulen können, weil es tagtäglich geschieht.

Bleibt doch nur noch die Frage zu klären, um es uns dabei hilft, auf unnatürliche Bewegungen zu verzichten. Nein, das ist - in dieser Ebene - vollkommen wurscht, vorausgesetzt (und das ist das Entscheidende) der Körper ist darauf vorbereitet, jene unnatürlichen Bewegungen hemmungslos (im Sinn von: nicht hemmend) einzusetzten. Ist das der Fall, stehen auch diese Bewegungen einsatzbereit zu Verfügung. Aber genau daran scheitert der Nutzen unnatürlicher Bewegungen, daß deren Einsatz es erfordert, den Körper ständig dafür bereit zu stellen, was im Fall von Selbstverteidigung schlicht nicht zuverlässig zeitunabhängig möglich ist. Unnatürliche Bewegungen erfordern eine Vorbereitungsphase, die übernormale Beweglichkeit zu ermöglichen.



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@Gungfuhero

Was mir auffällt ist das Leute hier behaupten, dass altes WT überholt sei?

Altes Wing Tsun ist überholt, sonst wäre es nicht altes Wing Tsun. Das Wing Tsun der 70er Jahre ist aber weder alt noch überholt. Wir haben in den darauf folgenden Jahren aber viel über das System gelernt und können es daher heute konkreter anwenden. Durch zunehmendes Können verschiebt sich die Fähigkeit vom Einfachen zum Komplexeren. vom Intuitiven zum Konkreten. Im Ergebnis kann ein heutiger Schüler schneller voran kommen, als damals, muß dazu aber auch die damit gesteigerten Ansprüchen an den Lernprozeß erfüllen. Tut er das nicht, verliert er Lerntempo.


Gruß, WT-Herb

[Zhijepa]

....Mich interssiert weder der Hrr KRK noch der Herr Ting. Wozu auch? Diese Leute werde ich nie persönlich treffen, und sie können mir auch nichts beibringen .....

Seltsame Einstellung ... bist halt noch am Anfang. Was Lt macht spielt keine Rolle mehr, Krk gibt "die" Richtung vor. Die deinen Lehrer, deinen Unterricht und Dich, wesentlich beinflusst ...

.....Im Ergebnis kann ein heutiger Schüler schneller voran kommen, als damals .....

Worin vorankommen ? im Fühlen ? Tanzen ? oder im verfassen von WT-Werb etexten ? .... amüsanter ist das heutige EWTO WT, mit seinen exzellenten Darbietungen und Geistigenergüssen, ganz gewiss ...

[Bjarne]

Och, Mediziner sind nicht unbedingt allwissend. Du weiß aber schon, daß es eine Bewegungswissenschaft gibt (Motorikwissenschaft), welche Teil der Sportwissenschaft ist? Nun gut, als Allgemeinmediziner interessiert Dich vielleicht mehr der Zellstoffwechsel, als die körperlichen, nervlichen Prozesse der Motorik und deren Steuerung und Funktionen. Ohne Grundwissen zur Motorik, fehlt die Basis menschliches Verhalten zu verstehen. Das Bewegungsverhalten unterliegt Enwicklungprozessen ebenso, wie Lernprozessen, was darauf hinweisen mag, daß Bewegungsverhalten auch durch das Umfeld dimensioniert wird.

1.
wo hab ich geschrieben, dass mediziner allwissend sind? ich habe lediglich geschrieben, dass mir der begriff noch nicht untergekommen ist
2.
mir ist bewusst, dass man bewegungswissenschaft als teil der sportwissenschaft studieren kann, was genau soll mir diese aussage mitteilen?
3.
bin ich kein allgemeinmediziner, das würde einen facharzt vorraussetzen in diesem fach, so weit bin ich noch nicht ;-)
4.
ich hab also kein grundwissen zur motorik? worauf fust diese vermutung?
dass bewegungsverhalten lernprozessen unterliegt die durch das umfeld bestimmt sind, würde ich nie bestreiten....

Nein, eindeutig nein. Das Natürlicherscheinen ist bedingt durch Gewohnheit, nicht durch verankerten Typus. Verändert der Mensch seine Gewohnheiten, verändert er sein Verhalten. Es mag Vorlieben für Gewohnheiten geben, aber kein genetisch bedingte Einschränkung, Verhalten zu sozialisieren. Die Aufgabe eines KK-Systems besteht doch gerade darin, das gewohnte Verhalten zu verändern und gegen ein strategische bestimmtes Verhalten zu ersetzten. Aus dieser Sicht kann sogar angenommen werden (was durch die Praxis auch immer wieder belegt wird), daß die Veränderung durch KK im Verhalten auch Veränderungen im Alltagsverhalten zur Folge hat.

ja, der mensch ist ein gewohnheitstier und was man oft tut, wird zur gewohnheit. wenn man ein KK-verhalten konditioniert, kann es zur gewohnheit werden, sicherlich.... wo ist dein punkt dabei?
mir ging es darum, dass menschen, wie du ja geschrieben hast, auf den gleichen reiz, unterschiedlich reagieren (wenn etwas angeflogen kommt, reißen einige die arme hoch zum kopf, andere strecken sie nach vorne, ganz instinktiv) und dass man an diesem punkt leute abholen kann und dieses instinktive verhalten kultivieren kann. das nimmt einem mMn arbeit ab beim erlenen und einschleifen eines verhaltens was funktionieren muss, genau dann wenn es knallt. genau in dem moment in dem der körper eigentlich nicht weiß, was er tun soll (die sogenannte schrecksekunde, einhergehend mit parasympathikusaktivierung, kurzzeitiger blutdruckabfall usw.) genau da muss das konditionierte verhalten automatisch einspringen. und wenn man da als initialreaktion auf etwas aufbaut, was der körper vor der konditionierung die die KK eh bereits gemacht hat, dann spart das meiner ansicht nach ne menge arbeit.

...der Bursche hat in der geschilderten Situation nicht nur bewußt gehandelt, sondern auch strategisch, planerisch.

welcher bursche? er hat strategisch planerisch bei "tooor tooor" die arme hochgerissen und strategisch planerisch in die chipstüte gegriffen? hast du nicht grade noch gesagt, das wären "reflexartige verhaltensweisen"?

Konditionierte reflexartige Verhaltensweisen kennen wir in der Reaktion auf sozial geprägte äußere Reize, wie beispielsweise das „Tor Tor“ rufen mit Arme hoch reißen, in einem Fußballspiel, das plötzliche gemeinsame Strammstehen in früheren Schulklassen, wenn die Lehrkraft den Raum betrat. Wir kennen es aber auch als Befriedigung, wie der unreflektierte Griff in die Chip-Tüte, beim abendlichen Fernsehen, oder als Übersprngshandlung wie dem sich am Kopf kratzen beim Nachdenken.

was denn nun? (es geht nicht um "oh, jetzt möchte ich einen chip haben" *greif* sondern das, von dir beschriebene mehr oder weniger unbewusste futtern nebenbei... natürlich findet im gehirn auch da eine bewegungsplanung statt aber ich denke, das ist nicht das was du mit "strategisch geplant" meinst...

Was verstehst Du unter „reflexartigem Verhalten“? Es gibt unterschiedliche Muster von Reflexen, die zum Teil überhaupt nichts mit dem Gehirn zu tun haben. Die Bewegungsintention (Wahrnehmung des Willens) läuft mitunter der motorischen Reizauslösung hinterher, was den Willens in diesem Kontext zur Frage macht, ob die Konditionierung von Verhalten nicht auch dann das Wollen bestimmt.... (schwieriges Thema). Lassen wir mal die Frage außen vor, ob es überhaupt geeignete Meßverfahren für solche Thesen gibt, entscheidend für unsere Betrachtung ist doch: Kann ich ein Verhalten so weit sympathisieren, daß es als Teil der Alltagsmotorik zum gewohnten Verhalten wird und damit dann auch in reflexartigen Reaktionssituatiionen automatisch (sympathisch) abläuft, oder ist Lernen von Verhalten nicht möglicht. Ich denke, wie sind uns alle darüber einig, daß wir Verhalten schulen können, weil es tagtäglich geschieht.

natürlich gibt es unterschiedliche muster von reflexen und die haben mitunter nichts mit dem gehirn zu tun ja, das sind aber dann muskel fremd und eigenreflexe (die nur übers rückenmark verschaltet sind und lediglich von zentral gehemmt werden) oder andere reflektorische (autoregulatorische) vorgänge, die du aber vermutlich nicht meinst...
andere reflexe laufen immer übers gehirn. das heißt nicht, dass sie übers bewusstsein laufen, aber dennoch übers gehirn! (ansonsten hätte ich gerne hier eine quelle für eine komplexe bewegung (also nicht die fremd und eigenreflexe die ich bereits beschrieben hab) bei der tatsächlich das gehirn nicht beteiligt ist (das ist ein unterschied zu, bei dem das bewusstsein nicht beteiligt ist)

und ich glaube wir benutzen unterscheidliches vokabular, wenn ich sympathisch schreibe, meine ich durch den sympathischen teil des vegetativen nervensystem ausgelößt (fight or flight reaktion, pupillen weit, bronchien weit, muskeln durchblutet, herzfrequenz und herzkraft gesteigert, verdauung gehemmt usw.)
nur dass wir über die gleichen dinge mit den gleichen begriffen reden....

Welche Dinge (genau)?

gewohnheitsbedinge alltagshandlungen/verhaltensweisen wie das unbewusste "in die chips tüte greifen"
die gründe habe ich bereits genannt (bewegungsintention kommt in stresssituationen aus anderen hirnarealen, das vegetative nervensystem hat einen ganz anderen tonus usw.)

Bleibt doch nur noch die Frage zu klären, um es uns dabei hilft, auf unnatürliche Bewegungen zu verzichten. Nein, das ist - in dieser Ebene - vollkommen wurscht, vorausgesetzt (und das ist das Entscheidende) der Körper ist darauf vorbereitet, jene unnatürlichen Bewegungen hemmungslos (im Sinn von: nicht hemmend) einzusetzten. Ist das der Fall, stehen auch diese Bewegungen einsatzbereit zu Verfügung. Aber genau daran scheitert der Nutzen unnatürlicher Bewegungen, daß deren Einsatz es erfordert, den Körper ständig dafür bereit zu stellen, was im Fall von Selbstverteidigung schlicht nicht zuverlässig zeitunabhängig möglich ist. Unnatürliche Bewegungen erfordern eine Vorbereitungsphase, die übernormale Beweglichkeit zu ermöglichen.

würd ich jetzt in bezug auf SV so nicht wiedersprechen, wieso glaubst du dass ic hda anderer meinung wäre?

[Gast]

nicht ganz,

Doch.

na dann...

weil den umständen entsprechend, handelt es sich beim "arme hochreißen", um ein natürliches bewegungsmuster....

zumindest solange, bis dies wiederlegt werden kann.

Wird bei euch im Training auch so argumentiert?? "Wir haben die besten Kicks", "Wie können wir das wissen?", "Naja bis Dato hat noch niemand das Gegenteil bewiesen."
Aber ich frage nochmal, gibt es dazu irgendwo brauchbare, überprüfte Informationen oder muss ich mich auf dein Wort verlassen??

was jedoch anhand von 2 bildern & derem direkten vergleich mit dem "pensador" belegt ist ist, dass Hybride sich die "natürlichen" bewegungsmuster zu nutze machen & darauf aufbauen.

Wir 95% aller Stile wenn ich mir so die Fotos anschaue.

m.A.n der 0/100 stand...
da er, wie ja schon in einigen anderen themen bemerkt wurde, unter anderem wider die physik ist.

Also ist auf einem Bein stehen eigentlich physikalisch unmöglich?

[Bjarne]

ne, aber auf einem bein laufen ohne gewicht von diesem bein zu nehmen und ohne zu hoppeln....

[Gast]

ne, aber auf einem bein laufen ohne gewicht von diesem bein zu nehmen und ohne zu hoppeln....

Es wurde aber "Stand" und nicht "Gang" geschrieben.

[Bjarne]

jetzt fängst du auch an mit diesem ganzen übergenau nehmenden rumklugscheißen, nützt das irgendwem?
es ging um den 100/0 stand, weil man nunmal in einer KK vom "stand" spricht, dort meint man aber auch die fortbewegung in diesem stand und dieser ausrichtung. außerdem war diese diskussion hier ein sehr ausgebreitetes thema und die referenz darauf war recht eindeutig....

[Gast]

jetzt fängst du auch an mit diesem ganzen übergenau nehmenden rumklugscheißen, nützt das irgendwem?
es ging um den 100/0 stand, weil man nunmal in einer KK vom "stand" spricht, dort meint man aber auch die fortbewegung in diesem stand und dieser ausrichtung. außerdem war diese diskussion hier ein sehr ausgebreitetes thema und die referenz darauf war recht eindeutig....

Nützt ein beleidigender Ton etwas??
Ich bin halt der Meinung wenn man schon kritisiert dann aber richtig und nicht einfach mal ins Blaue. Aber bei WT ist es eh wurscht, da braucht man auch nichts mehr nachweisen. Wenn man schreibt ist doof gibts ja genug die einem auf die Schulter klopfen und sagen, jetzt bist ein wahrer Kampfkunstspezialist.
Ich kann leider nicht riechen was er meint und lese was steht. Und es macht nun mal einen Unterschied ob man Stand oder Schrittarbeit schreibt. Und zu sagen das eine 0/100 Gewichtsverteilung physikalisch nicht möglich ist ist nun mal Dummfug. Und das bleibt es auch wenn man WT damit kritisieren will.
Das die Fortbewegung ohne Gewichtsverteilung nicht möglich ist sollte klar sein außer man hüpft auf einem Bein.
WT bietet eh genug Möglichkeiten es zu kritiseren, dann braucht man nicht noch Gründe zusammenschustern.