Falls es eine ist, ist sie nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf dem der Autoren alter Karate-Bücher.
Vor allem im Bezug auf die Channan (Pinan Dai) gibt es einige solcher Stories, Google hilft da beim Finden.
Falls es eine ist, ist sie nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf dem der Autoren alter Karate-Bücher.
Vor allem im Bezug auf die Channan (Pinan Dai) gibt es einige solcher Stories, Google hilft da beim Finden.
Weder alte Karate-Bücher noch Google sind in irgendeiner Form adäquate Quellen für historisch korrekte Informationen über das Karate. Im Gegenteil!
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L.
wieviele katas habt ihr jetzt nach ein paar jahrzehnten und wiederholt sich da nicht der lehraspekt in den katas?
es macht doch keinen sinn sich katas auszudenken wenn es vorher schon welche gibt die die prinzipien beinhalten. sollte man nicht lieber zeit und energie darauf verwenden die überlieferten katas zu perfektionieren und zu verinnerlichen?
wie gesagt kenn ich so nicht hab nur kontakt zu goju ryu und shotokai (egami ryu/murakami ryu) vertretern und shotokanlern :-) , da gibt es sowas nicht.
Die meisten Karate-Schulen machen genau das ohnehin schon viel zu viel als gesund wäre. Da schadet es ganz sicher nicht, sich der Thematik auch mal top-down zu nähern.Zitat von duoyang
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L.
Um die 35 Katas, aber ich habe sie nicht gezählt. Es kommt eher selten vor, dass sich jemand so intensiv mit Karate beschäftigt, dass er eine komplette Kata entwickelt. Die meisten, die ich kenne, haben dann irgendwann ihre Lieblingskata und gut ist.
Seh ich auch so. Und man kann auch aus Dingen lernen, die man selbst macht, finde ich.
Und stilübergreifend sogar noch deutlich mehr! Ich habe über die Jahre etwas unter 100 Stück gelernt. Und ich bin weit davon entfernt, in irgendeiner Weise als Messlatte zu taugen ...
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L.
Ich hab eine Aufzählung aller Katas gesehen, die unsere Leute zumindest vom Namen her kannten, da stand vor der letzten die Nummer 78 und darunter der Hinweis "nicht vollständig". 100 klingt realistisch und wenn man die "geheimen" mitzählt, die kaum einer kennt, könnten's durchaus bis zu 250 oder mehr werden. ^-^ Da fällt eine mehr kaum auf, denke ich. Es sei denn, die kommen auf die Idee, meine in die offizielle Liste aufzunehmen irgendwann.
KKB-Userstatus: Senior
Bei den Begriffen (als System) Hissatsu und Tsunkatse kann ich nichts anfangen.
Ikken Hissatsu als Begriff (Mythos mit "mit einem Schlag töten") ist mir natürlich schon bekannt aber nicht als System.
Wer lehrt denn heute noch das Alte Tode?
Kannst Du das erläutern?
Um das Mögliche zur erreichen, musst du das Unmögliche versuchen!
Ikken Hissatsu als Kampfsystem wird nur noch in sehr wenigen Dojos des Karate gelehrt und auch dort nur Meistern, denn man muss schon in der Lage sein, diese Techniken nicht anzuwenden, wenn man sie beherrscht, auch nicht aus Versehen. Ich habe bei Recherchen zu meiner ersten Facharbeit Verweise auf Dojos gefunden, die es lehren, allerdings keins davon in Deutschland.
Tsunkatse ist eine ursprünglich fiktive Kampfkunst, die auf Ikken Hissatsu, der Kunst der Ninja und Quanfa aufbaut, die dann basierend auf der fiktionalen Vorlage entwickelt wurde (kann man vergleichen mit der Sprache "Klingonisch"). Ich habe für meine Kata und noch mehr für meinen Kampfstil daraus das Prinzip der Double-Break-Technique abgeleitet, da es in diesem System häufig vorkommt, dass Abwehr und Konterangriff mit derselben Hand oder demselben Fuß ausgeführt werden. Auch bekannt gerade von Hollywood: Block und anschließend sowas wie ein Uraken ins Gesicht, sehr beliebt bspw. bei Steven Seagal oder Bruce Lee.
Tode wird noch sehr häufig trainiert, allerdings nennen diese Vereine sich meistens "traditionelles Okinawa Karate", wohl, weil man den Begriff "Tode" außerhalb der Karate-Tradition kaum kennt.
Bitte nicht davon ausgehen, dass ich die Stile komplett mit einbringe, da ich sie selbst auch nur privat für mich studiert habe und im Garten trainierte, so gut es eben ging. Ich habe auch nicht vor, Karate komplett neu zu erfinden für eine einzige Kata, sondern bediene mich einfach zum Teil bei den Dingen, die ich außerhalb des Dojos während meiner Privatstudien gelernt habe, um mein System und meine Kata zu verbessern, zu perfektionieren. Das Hauptziel der Kata bleibt nunmal, die eingefahrenen Schienen, Denk- und Handlungsweisen zu durchbrechen und dem, der sie studiert, alternative Möglichkeiten und ein breiteres Spektrum an abrufbaren Methoden zu bieten.
Es ist etwas vergleichbar damit, einem Marathon-Läufer die indianische Ausdauer-Renntechnik beizubringen, sodass er zusätzlich zu seinem Repertoire auch darauf zurückgreifen kann, wenn er es möchte. => Lange Strecke, lange Dauer, Laufen von A nach B, bleibt alles gleich, nur eben eine ungewohnte Methode, die Beine zu belasten, kommt zum Wissensschatz hinzu.
KKB-Userstatus: Senior
So, ich hab' mich hier noch einmal durch den Faden gelesen und hab' ein poaar Fragen an den lieben "Admiral aus der Hölle". Du schreibst die Kata soll deinen Kampfstil und deine Favoritentechniken zeigen.
Wie viele ernsthafte Kämpfe hattest du denn schon (keine Schulhofprügeleien, keine Wettkämpfe) bei denen dir jemand ernsthaft ans Leder wollte? Wenn jemand seinen "Kampfstil" weitergeben möchte würde ich gerne wissen wie effektiv dieser ist. Soldaten mit jahrelangem Kampfeinsatz können von "Kampfstil" sprechen. Leute die sich regelmäßig ernsthaft auf der Straße prügeln (egal ob beruflich, "clubtechnisch", legal oder illegal) können von Kampfstil sprechen. Also alle, die ihren kämpferischen Fähigkeiten ihre Gesundheit verdanken. Leute, die das nicht haben, die haben keinen "Kampfstil, die haben "Kampfideen".
Du schreibst etwas von "Kreisbewegung, die die Arme bricht" bei einem "Griff mit beiden Armen zum Hals": hast du dich mal von jemanden ernsthaft zum Hals angreifen lassen, der sich mit allem was er hatte wehren durfte und der dir richtig ans Leder wollte? Sind da schon Arme gebrochen? Weiter schreibst du von "tödlichen Handkantentechniken". Wie viele Leute hast du denn schon mit der Handkante umgebracht oder wie viele Leute kennst du, die schon Leute mit der Handkante umgebracht haben? Ich lese hier sehr sehr viel Kampfkunstromantik und eher weniger realistische Ideen.
Was verstehst du unter einem "stimmigen Konzept"? Was ist denn dein Konzept in der von dir geschaffenen Kata und wie soll es vermittelt werden? Was genau verstehst du denn unter Prinzipien die durch dieses Konzept vermittelt werden sollen? Stände sind kein Konzept und keine Prinzipien. Abgehärtete Hände sind weder Konzept noch Prinzip.
Du schreibst etwas von Jackie Chans Stil. Du weißt schon das er keine authentische Kampfkunst macht, sondern "Opern-fu"? Er wurde ab seinem 7. Lebensjahr an der Peking-Oper ausgebildet, das hat mit echtem Kampf nix zu tun (der einzige Vorteil ist, dass er gut austrainiert und akrobatisch ist und eine exzellente Körperbeherrschung hat).
Das mit dem nach drei Jahren eine eigene Kata "gründen" würde mich auch mal interessieren, das ist einfach falsch. Welche Kata wurde von wem nach 3 Jahren Training gegründet? Itosu hat seine Pinanserie nach dtl. längere Zeit zusammengestellt (und nebenbei die komplette frühere Didaktik verändert) alle anderen Kata, die ich kenne, sind Varianten einer "Ursprungsform". Bassai, Naifanchi, Kushanku, Chinto, Hakutsuru, Sanchin, Seipai, Seienchin etc. . Die einzige weitere "Neuzusammenstellung" kommt von Miyagi (Tensho), ist jedoch auch als Grundlagenkata zu sehen (quasi die Fortführung der Sanchin, sowohl was die Bilder, als auch was die Kampfkonzepte angeht, die Tensho erweitert die Sanchin lediglich etwas).
An einer anderen Stelle (bezogen auf ein Interview mit Zhao Daoxin) habe ich mal folgendes geschrieben, passt aber hier auch ganz gut rein:
Kann man ja ein wenig drüber nachdenken auf welcher Basis man anfängt eine neue Form zu gründen. Die Leute früher haben so etwas:In den chin. KK kam es anscheinend ja auch, mit Beginn der chin. Republik Anfang des 20. Jhd., zu einem Niedergang der KK. Sobald Leute nicht mehr gezwungen sind ihr Leben von den kämpferischen Fähigkeiten abhängig zu machen kommt es anscheinend zu einer Verflachung und "Vergeistigung". Auch im Militär verflacht das Wissen um den unbewaffneten Kampf, da es, mit Einführung der Schusswaffen, zu einer komplett anderen Kriegsführung und damit Ausbildung gekommen ist.
In den allermeisten KK beruhte der unbewaffnete Kampf auf den gleichen Prinzipien wie der bewaffnete (zumindest in den meisten chin KK und dem Karate, bei den Koryu kann ich es nicht sicher sagen), lediglich das "Instrument" (Speer, Schwert, Hiebwaffe, "leere" Hand) erforderte eine minimale Anpassung an die spezifischen Gegebenheiten. Schusswaffen beruhen jedoch nicht auf Körpermechanik...
Wurden KK früher also von Leuten betrieben die an harte körperliche Arbeit gewöhnt waren (Soldaten/Söldner, Handwerker, Dorfbewohner, Farmer) und die in kleinen Gruppen ausgebildet wurden (KK-Schulen im Rahmen von Begleitdiensten, Militärausbildung) kam es im Laufe der Zeit zu einer "Neuausrichtung". Soldaten/Söldner hatten keine Verwendung mehr für die "alte" Ausbildung, da sich die Bewaffnung und Kriegsführung änderte und die Sozialstruktur änderte sich dahin, dass Zivilisten nicht mehr gezwungen waren um ihr Leben zu kämpfen, zumal die meisten auch im Militär ihre kämpferische Ausbildung erhielten und das dann im privaten Umfeld weitergaben. Industrialisierung und Verstädterung taten dann ihr übriges.
Es kam dann schnell dazu, dass KK von verkopften "Gelehrten" gelernt wurden, die weder körperliche Arbeit kannten noch ihr Können jemals ernsthaft unter Beweis stellen mußten. In einigen Traditionen wurde dann noch Wert auf die Ausbildung bestimmter körperlicher Attribute gelegt, aber oft wurden diese anscheinend als "zu anstrengend" empfunden und entweder weggelassen oder nicht ausreichend intensiv trainiert. Stehen im tiefen Mabu, jeden Tag 1-2 Stunden? Makiwaratraining täglich 1 Stunde? Arbeit mit schweren Geräten (Stöcken, Waffen)? 1 Stunde Formen im tiefen Stand laufen?
Vieles von dem, was wir heute als "Grundtechniken" kennen oder auch als "Grundlagenkata" dient zu allererst der körperlichen Ertüchtigung und der motorischen Schulung. Jemand, der an tägliche harte Arbeit gewöhnt ist, wird sich damit im Zweifelsfall weniger lange aufhalten müssen als ein verkopfter Schüler, aber ohne Ausbildung eines KK-Körpers wird es nichts werden. Tägliches Schwitzen, tägliche Schmerzen sind die Basis für jede KK.
Jetzt kommt das entscheidende: Man muss lernen andere Leute mit vollem Kontakt anzugreifen und seinen Körper einzusetzen und genau daran scheitert es bei sehr sehr vielen. Schützer sind da mehr als kontraproduktiv.
Unterschiedliche KK haben da unterschiedliche Methoden entwickelt. Die chin. KK gehen über die Nahdistanz (Tuisho) ohne Schlagen zur Nahdistanz mit Schlagen zum Schlagen ohne vorherigen Kontakt, was dazu führt das zuerst Greifen (Chinna) und Werfen gelehrt wird und dann Schlagen. Sie lehrt quasi das Fundament zuerst und dann die Erweiterung, denn es ist Wurst ob ich schlage oder mit einer Waffe agiere, das Prinzip dahinter bleibt das Gleiche. Auf Okinawa schien es früher auch so rum gewesen zu sein (erst Greiftechniken und Wurftechniken -> Tegumi) dann der Rest (auch mit Waffen!!!). Itosu war evtl. der Erste, der das änderte und durch Einführung des Kihon Ippon die Distanzangriffe als erstes setzte (ob es vor ihm Partnerformen wie das Kihon Ippon gab weis ich nicht).
Das Bridging (Überwindung der Distanz in den Angriffsbereich, bzw. Annahme des Angriffs) ist in den chin. KK, wie gesagt, fortgeschritten, die Konzepte der Annahme ebenso. In dieser Übungsform lernt man mit allem was man hat reinzusemmeln und dem Gegenüber harten Kontakt zu geben, während das Verletzungsrisiko recht gering ist. Hat man die Annahme der Distanz verstanden, kann der Angriff freier werden und immer weniger kooperativ, ohne das das Verletzungsrisiko steigt, da der "Empfänger" des Angriffs immer besser in der Annahme wird.
In den chin. KK hat er zu dem Zeitpunkt des Bridging schon die Ganzkörperbewegung verinnerlicht, im Karate lernt er dieselbe durch das Annehmen in den Partnerübungen und die Kata, bzw. das Makiwara.
Alles steht und fällt mit der Ganzkörperbewegung und den Methoden der Annahme. Um die Ganzkörperbewegung (im Karate Chinkuchi und Gamaku) zu können bedarf es harten körperlichen Trainings, um die Methoden der Annahme zu können bedarf es der richtigen Bilder und der Ganzkörperbewegung.
Hartes körperliches Training setzt eine Hingabe an die KK voraus, denn nur so kann man sich tgl. über Jahre schinden. Die richtigen Bilder setzt eine enge Bindung an einen Lehrer voraus, der diese Bilder ebenfalls kennt. Um jedoch die Ganzkörperbewegung und die Formen der Annahme selbst ausbilden zu können ist ein Lehrer nötig, der beides kann und einen beides spüren lässt als Schüler braucht man das taktile Feedback des Lehrers.
Wenn man sich das einmal vor Augen führt, dann versteht man, finde ich, ziemlich leicht warum es zu einer solchen Verflachung der KK gekommen ist. Oft wurde auf Ausbildung der körperlichen Attribute nicht mehr so viel wert gelegt, die "Intellektuellen" nahmen sich der KK an, verfassten Bücher und gründeten "Institute" oder "Vereinigungen". Sie redeten miteinander über KK anstatt für sich selbst zu trainieren und zu schwitzen. Diese Leute wurden als "große Lehrer" angesehen und die damaligen (und auch heutigen) Gesellschaftssysteme verboten es sie in Frage zu stellen (wenn es Leute wie Motobu oder Daoxin taten wurden sie gehasst). Die Institute und Vereinigungen wiederum produzierten viele Schüler die die "KK" der "großen Lehrer" in die Welt trugen, nur war von "Kampf" nicht mehr viel über...
Bild1
Bild2
regelmäßig gemacht. Solchen Leuten traue ich echte Kampferfahrung zu.
Als letztes schreibst du, das du aus einer fiktiven KK (Tsunkatse), "Prinzipien" entnommen hast, die man auch in Hollywood sieht???? Du hast diese "Stile" privat für dich studiert und im Garten trainiert?
OK, vergiss meinen Post einfach und kreiere weiter an deiner Kata.... (mittlerweile glaube ich jetzt auch eher dass es hier nach Troll riecht)
Kopfschüttelnd
Kanken
Naja, kanken schreibt wie immer sehr polemisch daher. Und sein Geschwaller authentischer Kriegserfahrung ist hier m.E. eher deplatziert. Aber er hat nicht Unrecht. Ich halte sehr viel von dem "Experiment", eine eigene Kata zu kreiren, einfach um sich den vorhandenen Formen mit einem etwas anderen Blickwinkel nähern zu können. Das schadet gewiss nicht, egal wie viel "realistische Erfahrungen" man letztlich in diese eigene Form hineinlegen kann.
Zumindest bei deinem letzten Post, HellAdmiral, muss ich dann aber doch ebenfalls mit der Stirn runzeln. Nichts für ungut, aber du scheinst viel munteres Hörensagen und hahnebüchene Spinnereien, die du mal irgendwo aufgeschnappt hast, für bare Münze zu nehmen. Eine Facharbeit sollte - selbst wenn man sie im Karate mehr oder minder freiwillig macht - doch einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch haben. Was du bisher so schreibst, erinnert mich eher an eine Märchensammlung.
lG
L.
Moderator
Kanken, einerseits berechtigte Kritik.
Andererseits:
Hier ist ein junger (<30?), enthusiastischer Mensch, der sich eine Kata bauen möchte - warum nicht? Ist für ihn eine "Solo-Übungsform", wie funktionell diese ist, werden wir eh nicht von hier aus beurteilen können. Er wird damit wahrscheinlich nicht die "bewährten" Kata verdrängen.
Abgesehen davon wissen die meisten Karateka (ich auch) leider zu wenig über ihre Kata...
PS: Deine Definition von Kampfstil finde ich etwas überzogen und mittelalterlich. Und "normale" (keine Sondereinheiten) Soldaten lernen heutzutage zu 99% "nur" den Umgang mit Schusswaffen, zumindest hier in D. Da kann man auch nicht von "Kampfstil" im KKB-Sinne reden.
Edit:
HellAdmiral, ich würd's nicht ganz so krass formulieren, aber deine Quellen und Begrünungen für einige Sachen haben mich auch mehr gestört als das Erschaffen einer neuen Kata...
Geändert von SKA-Student (16-01-2013 um 12:25 Uhr)
"Eternity my friend is a long f'ing time!"
KKB-Userstatus: Senior
Nun ja, Soldaten der Bundeswehr lernen das wohl eher nicht und sind damit auch eher nicht konfrontiert. Ich rede jedoch regelmäßig mit Ex-Fremdenlegionären (zugegeben eher aus den 80ern oder 90er Jahren aktiv gewesen) oder aktuell mit Leuten aus afrikanischen Bürgerkriegsländern, da sind scharfe Waffen gar nicht sooo ungewöhnlich. Übrigens auch in Dtld. gibt es Leute, die mit Messern umzugehen verstehen und das auch tun (hier stirbt es sich nur nicht so schnell an einem Messerstich).
Ich will damit jedoch klar sagen, dass Töten früher etwas sehr sehr alltägliches war und die Leute sehr genau wußten wie man jemanden effektiv aus dem Leben befördert. Wenn man da in gewissen Kreisen lange genug lebte konnte man mit Recht behaupten einen effektiven Kampfstil zu beherrschen. Da gab es so etwas wie ein "natürliches Korrektiv".
Aber lassen wir das hier, das schweift zu sehr ab.
Grüße
Kanken
Ich fand die beiden Bilder im Bezug auf die Idee eine Kata zu kreieren auch etwas unpassend. Grundlegend ist das angesprochene Problem der Kampf- bzw. Tötungserfahrung aber nicht auf das Kata zusammenstellen zu beziehen, sondern wenn man es so auslegen würde auf alles was Anwendung werde.
Nach deiner Begründung (und ich schätze deine Beiträge immer sehr) wären jedoch sämtliche Bunkai/Oyo Auslegungen, die man selbst ableitet sinnlos, da man ja keine Erfahrung im Töten hat.
Kann ich Bunkai/Oyo nur richtig auslegen, wenn ich in meiner Freizeit Leute töte?
Ich verfolge den Faden seit beginn und habe die ganze Zeit nach den richtigen Worten gesucht. Kanken hat sie mir aus dem Mund genommen. Danke.
Ich habe kein Problem damit, dass sich jemand eine neue Kata ausdenkt, für seinen persönlichen Stil etc., aber warum wird die ganze Zeit über das Forum gefragt, was anderen gefällt und was unbedingt hineingenommen werden soll? Ich dachte es ist eine persönliche Kata.
Nach dem letzten Post glaube ich allerdings auch an einen Troll.
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