Ueshiba: Supermann oder Renommist?

[carstenm]

... er saß daneben, als sein Sohn die Baumstammgeschichte erzählte.

Stan Pranin hat Interviews mit einigen Zeitzeugen aus Shirataki führen können.
Die bestätigen, daß Ueshiba ungewöhnlich stark war.

edit

[Terao]

O-Sensei trägt Baumstumpf weg, den sieben Arbeiter nicht gehoben kriegen

Hab sowas übrigens auch mal erlebt, bei der Bundeswehr. Da haben Leute zu Mehreren die Plane eines hallengroßen Zeltes auf einen LKW zu heben versucht. Das Ding war wahnsinnig schwer und rutschte immer wieder auseinander. Dann kam der Größte bei uns im Zug dazu (2 m groß und einfach ein Wahnsinnsschrank von Natur aus), schob die anderen beiseite, umfasste alleine die Zeltplane und hob die einfach in einem Zug auf den LKW, als wär`s nix. Da haben wir auch mit offenem Mund dagestanden.

Bin aber bis heute absolut sicher, dass da nichts Ungewöhnliches passierte und der Mann trotzdem keinen Gewichtheberwettbewerb unter kontrollierten Bedingungen gewonnen hätte (naja, gegen uns andere schon...).

Und, ja, carstenm`s Ausführungen zu impliziten Regeln und Vereinbarungen beim "Kämpfen" kann ich mir auch sehr gut vorstellen. Gab ja komischerweise wirklich nur das eine Mal eine schwerere Verletzung. Ich gehe sogar noch weiter: Auch Schwertduelle aus früheren Jahren enden häufig mit zwar einer klaren Entscheidung, aber offensichtlich zwei weitestgehend unverletzten Überlebenden. Wie sie`s genau gemacht haben, ist unklar: aber ganz "regellos" war es sicher nicht.

Kurz: Weder Supermann noch Renommist. Einfach nur ein fähiger, begabter und starker KKler seiner Zeit. Und Nachkommende, denen das heute einfach nicht reicht.

[Bero]

Hab sowas übrigens auch mal erlebt, bei der Bundeswehr. Da haben Leute zu Mehreren die Plane eines hallengroßen Zeltes auf einen LKW zu heben versucht. Das Ding war wahnsinnig schwer und rutschte immer wieder auseinander. Dann kam der Größte bei uns im Zug dazu (2 m groß und einfach ein Wahnsinnsschrank von Natur aus), schob die anderen beiseite, umfasste alleine die Zeltplane und hob die einfach in einem Zug auf den LKW, als wär`s nix. Da haben wir auch mit offenem Mund dagestanden.

Bin aber bis heute absolut sicher, dass da nichts Ungewöhnliches passierte und der Mann trotzdem keinen Gewichtheberwettbewerb unter kontrollierten Bedingungen gewonnen hätte (naja, gegen uns andere schon...).

Etwas ähnliches habe ich auch schon gesehen und es unter "Viele Köche verderben den Brei" eingeordnet.

Wenn etwas Sperrig ist aber nicht so schwer das man es nicht auch alleine heben kann, stehen sich die vielen Helfer gegenseitig auf den Füßen und arbeiten Konträr.
Dann kommt einer mit den physischen Voraussetzungen das Ding alleine zu wuppen und macht dies mal eben.

[Ki-wi]

das Buch ist von 1957. Das heißt, es waren 42 Jahre Zeit, dass mal irgendeiner auf die Idee kommt, die naheliegende Frage zu stellen.
Außer der Doshu konnte das auch.

Nein, die Fragen wurden erstmalig 2013 von einem Foristen im KKB gestellt.

Wenn du dich für das Thema interessierst, würde ich dir aikidojournal.com empfehlen und z.B. den oben erwähnten Interviewband.

[Antikörper]

Jaja... die Japaner sind ja auch dafür bekannt nur klare nüchterne Fakten zu präsentieren und ihre Geschichten nicht auszuschmücken

[gasts]

Ja, in Aikido Pioneers - Prewar Era (St. Pranin) - interessanter Interviewband, da sehr unterschiedliche Menschen über Ueshiba berichten.

danke für den Tip

Das war also zum einen sicher keine Massenschlägerei.
Zum anderen war die Truppe, die er da unterrichtet hat wohl eine etwas besondere Einheit. Also wollte sie wohl auch wissen, was er drauf hat.
Und Ueshiba hat genau diese Siutation als einen grundlegenden Aspekt seines Übens verstanden.

ich kann noch einermaßen nachvollziehen, dass einer bei vier oder fünf Gegnern aus dem Kreis raustritt und dann durch die Leute wuselt.
Auf Deinem Video ist er ja noch erstaunlich flink, trotz des wohl schon höheren Alters.
Aber bei dreißig Mann, die es wirklich wissen wollen und sich nicht als Teil einer Vorführung begreifen....?
O.k wir wissen halt das Setting nicht.

Die Richtung, in der gedrückt wird, verläut senkrecht zur Achse des Arms. Der wird gern auch noch durch einen Stab verlängert, an dem die Leute drücken können.
Hier sieht man diese Übung. Es sind zwar keine sechs, aber ich finde immer wieder, daß es schlicht unmöglich aussieht.

das ist, wohl nicht ganz das gleiche:

Wenn jemand aus dem Stand gegen mich (oder eine Verlängerung von mir) drückt, muss er die Kraft aus dem Boden auf mich übertragen können.
Dann kann ich eventuell seine Kraftrichtung manipulieren, dass die Übertragung nicht klappt.
Kennt man z.B. von dem "Unbeugsamen Arm".
Bei dem Stock könnte eventuell eine Rotation um die Längsachse stattfinden.
(Ich glaube auch nicht, dass die alle drücken, sondern eventuell nur versuchen, den Stock festzuhalten.)

In dem Interview wurde allerdings gesagt, dass sich die Männer mit dem Bauch auf den Arm gelegt haben.
D.h. da gab es keine Kraftübertragung vom Boden, die gestört werden könnte. sondern auf dem Arm liegt eine Masse, auf die die Schwerkraft wirkt und die wirkt senkrecht nach unten, egal. ob ich den Arms subtil verschiebe oder rotiere.
Und dann brauch ich Kraft.

[Terao]

Jaja... die Japaner sind ja auch dafür bekannt nur klare nüchterne Fakten zu präsentieren und ihre Geschichten nicht auszuschmücken

Auch das. In Japan ist es nun mal üblich, den eigenen Lehrer (und, übrigens, auch andere anerkannte Meister, ganz gleich was sie lehren. Ein Part, der hier gerne vergessen wird) weit über sich zu stellen und zutiefst zu respektieren. Was dem wiederum die Möglichkeit gibt, sich lockerer und entspannter zu geben, als das so mancher "Sensei" hier glaubt, machen zu können. Denke, viele Aussagen sind eher welche auf der Beziehungsebene (die in Japan ohnehin wahnsinnig wichtig ist, gerade weil sie bloß subtil und symbolisch geäußert wird) und werden im Westen häufig als Aussagen auf Sachebene missverstanden. Hat nix damit zu tun, dass die "Lügengeschichten" erzählen.

[ebrenndouar]

Bei dem Stock könnte eventuell eine Rotation um die Längsachse stattfinden.
(Ich glaube auch nicht, dass die alle drücken, sondern eventuell nur versuchen, den Stock festzuhalten.)

Nein, die haben mit aller Kraft dagegen gedrückt, ich kenne jemanden persönlich der dabei war.
Seine Aussage ist einfach die, dass seine Kraft "verschwand", so sehr er sich auch anstrengte.
Glaub es, oder nicht, aber so war es.

[Ki-wi]

In dem Interview wurde allerdings gesagt, dass sich die Männer mit dem Bauch auf den Arm gelegt haben.
D.h. da gab es keine Kraftübertragung vom Boden, die gestört werden könnte. sondern auf dem Arm liegt eine Masse, auf die die Schwerkraft wirkt und die wirkt senkrecht nach unten, egal. ob ich den Arms subtil verschiebe oder rotiere.
Und dann brauch ich Kraft.

Ehrlich gesagt verstehe ich das auch nicht. Mir ist nicht ganz klar wie sechs Männer auf Ueshibas Arm liegen konnten. Geht ja wohl nur gestapelt

Vielleicht ein Übersetzungsfehler oder eine missverständliche, bzw. ungenau Beschreibung des ersten Doshu? Vermutlich war doch eher so etwas gemeint, wie carstenm es beschreibt?!

[Terao]

Zum anderen war die Truppe, die er da unterrichtet hat wohl eine etwas besondere Einheit.

Auch (bzw. gerade) eine besondere Einheit in Japan weiß, wie man sich gegenüber einem Älteren mit hohem Status benimmt. Das ist denen so selbstverständlich, dass sie das nichtmal äußern könnten, wenn sie es wollten.

[carstenm]

Bei dem Stock könnte eventuell eine Rotation um die Längsachse stattfinden.
(Ich glaube auch nicht, dass die alle drücken, sondern eventuell nur versuchen, den Stock festzuhalten.)

Der Stab rotiert nicht um die Längsachse.
Sie drücken, und zwar fest.
Sie drücken im Winkel von 90° zum Stab.

In dem Interview wurde allerdings gesagt, dass sich die Männer mit dem Bauch auf den Arm gelegt haben. ...
Und dann brauch ich Kraft.

Nein.

Es funktioniert anders. Beides. Wenn ebrenndouar schreibt, daß die Kraft "verschwand" ist das aus meiner Sicht ein deutlicher Hinweis darauf, was Ueshiba da tut.

Auch (bzw. gerade) eine besondere Einheit in Japan weiß, wie man sich gegenüber einem Älteren mit hohem Status benimmt. Das ist denen so selbstverständlich, dass sie das nichtmal äußern könnten, wenn sie es wollten.

Jain. Natürlich hast du völlig recht - im Prinzip. Das Austesten eines Ausbilders, wie es im Fall von Ueshiba beschrieben ist, ist aber wohl tatsächlich nicht unüblich gewesen. Wie sich beides "sozial- bzw. hierarchie-verträglich" zusammengefügt hat, kann ich dir nicht sagen. Und ich selber war natürlich nicht dabei.

Mir haben drei Erfahrungen geholfen, das Phänomen nachzuvollziehen. Beide sind vollkommen subjektiv und nicht pe se aussagekräftig. Mir aber machen sie die Berichte plausibler:
1. Meine eigenen Erfahrungen bei des Bundeswehr. Es ging andauernd darum, bestimmte Vorgesetzte dranzukriegen. Natürlich nicht, sie zu vermöbeln. Aber sie auf dem Gebiet ihrer eigenen Kompetenz zu "schlagen".

2. In den Seminaren zu Selbstschutz und Eigensicherung, die ich über ein paar Jahre - in einem völlig zivilen Rahmen, in dem ich aber zumeist der "Ranghöchste" bin und zudem eine Vorstandnahe Stelle habe - gegeben habe, ist immer präzise eine Person, die versucht den Referenten, also mich, zu testen mit dem festen Ziel mir zu zeigen, daß die von mir gezeigten Techniken nicht funktionieren. Immer. Wenn man es zuläßt kristallisiert sich daran zuverlässig eine Gruppe von TeilnehmerInnen, die dieses Ziel dann gemeinsam verfolgt. Mit ein bißchen Erfahrung kann man den "Tester" schon in der Einführungsphase erkennen und direkt bei den ersten Techniken überzeugen, noch bevor er selber weiß, daß er mich eigentlich austesten wollte. Gelingt das, wird er zum "Jünger" und "Missionar". Fast immer.
So oder so: Der Referent muß seinen Stoff "beweisen". Körperlich, technisch.

3. Schließlich eine Erfahrung, die vielleicht am nächsten dran ist an der Ausgangssituation: Die Hierarchie in der Britischen Armee ist - oder war jedenfalls Mitte der 80er als ich es erlebt habe - sehr klar und deutlich. So haben die Offiziere ihren Stock nicht nur als Rangabzeichen spazieren getragen, sondern sie haben ihn auch aktiv, ganz offen und gar nicht so selten an den Manschaftsgraden benutzt. Das Schlagen war keine Strafe sondern eher eine spezifische Form der Kommunikation gewissermaßen. (Ich war gottfroh, daß ich nicht nur in einer anderen Armee war, sondern daß außerdem ein Zaun zwischen denen und uns war. Das wäre definitiv nicht meine Welt gewesen. Und da ist bzw. war damals jedenfalls eine Freiwilligenarmee. Ich hab es nicht verstanden.)
Nichtsdestotrotz gab es definierte Settings, in denen die Hierarchie in dieser Hinsicht aufgehoben war: Beim Fußball z.b.. Oder eben - und das ist mein eigentlicher Punkt - im Rahmen der Nahkampfausbildung. (Es waren Nordirlandeinheiten, die bei uns nebenan ihre Zeit nach- und vorbereitet haben.) Die Ausbilder/Vorgesetzten haben sehr ähnlich dem, was Ueshiba beschreibt, dazu aufgefordert, sie anzugreifen und "fertig zu machen".
Ich habe damals noch längst kein aikidô geübt. Aber ich habe die Gesamtsituation später dann in den Schilderungen Ueshibas "wiedererkannt".

[Terao]

Diese Erfahrungen sind aber nun mal alle in Europa gemacht worden. Ich glaube, Du unterschätzt da die Unterschiede.

Und, nebenbei, selbst hier kenn ichs überhaupt nicht, dass man bspw. auf ein KK-Seminar fährt, um dort den Lehrer zu "testen". Kenn den Gedanken eigentlich nur aus Foren. Käme mir jedenfalls nie in den Sinn. Ich fahr doch nur dann extra da hin, wenn ich bereits sicher bin, dass der mir was beibringen kann. Und dann bin ich NATÜRLICH dort, um so viel wie möglich aufzusaugen. Was ich davon hinterher evtl. rausschmeiße, weil es mir momentan nicht hilft, steht ja auf nem anderen Blatt.

Trotzdem, eine interessante Frage, die mich auch schon länger beschäftigt, und zu der es bei uns auch verschiedene Meinungen gibt. Wieviel ist (unwillkürlicher) Respekt, wieviel ist "all-out bewiesenes echtes Können"? Wichtig finde ich es aber, dass man sich die Frage überhaupt stellt. Zumindest als Europäer, dem dieser "selbst-verständliche" Zugang nun mal verschlossen bleibt.

Unser Jigeiko mit Lehrern ist ja an der Oberfläche geradezu der personifizierte Hierarchiebruch. Man sollte sich davon nicht täuschen lassen. Echtes "Testen" gibt es nur unter formal einigermaßen "Gleichrangigen".

[douwa]

Ich halte die Geschichten bestenfalls für übertrieben oder bewusst vielleicht auch unbewusst wesentliche Umstände weglassend, die sie in einem etwas anderen Licht erscheinen lassen würde. Welche Umstände Ergebnisse verfälschen können, dafür wurden ja schion einige denkbare Beispiele genannt. Ich halte es ebenso für möglich, dass ganz bewusst übertrieben wird, um die eigene Kampfkunst oder eigene Erlebnisse mit der Kampfkunst spektakulärer wirken zu lassen.

2.Sechs Männer auf dem ausgestreckten Arm -> Typische Aiki-Übung die davon ausgeht das alle in eine bestimmte vorhersagbare Richtung drücken. Daran finde ich jetzt nicht mystisches.

Schließe mich dem Wunsch nach einem repräsentativen Video an.

6 mann auf einem arm:

glaube ich erst wenn ich es sehe. selbst wenn die alle nur je 50 kilo gewogen hätten (also eher männlein", wären das 300 kilo. die hält mann nicht mit einem arm, auch nicht, wenn die hand auf einem tisch abgestützt wird.

Es war ja nicht einmal die ganze Hand, sondern nur die Spitze seines Zeigefingers, die er auf dem Tisch ablegte, wenn die Übersetzung stimmt.

Ja, die Wahrheit liegt bekanntlich in der Mitte

Manchmal aber auch nur bei Ja oder Nein und nicht einem sowohl als auch.

Die Richtung, in der gedrückt wird, verläut senkrecht zur Achse des Arms. Der wird gern auch noch durch einen Stab verlängert, an dem die Leute drücken können.
Hier sieht man diese Übung.

Das scheint mir doch eine etwas andere Übung zu sein, trotzdem immer wieder interessant der Clip. Ich sehe es so wie simplicius.

In dem Interview wurde allerdings gesagt, dass sich die Männer mit dem Bauch auf den Arm gelegt haben.
D.h. da gab es keine Kraftübertragung vom Boden, die gestört werden könnte. sondern auf dem Arm liegt eine Masse, auf die die Schwerkraft wirkt und die wirkt senkrecht nach unten, egal. ob ich den Arms subtil verschiebe oder rotiere.

Etwas ähnliches habe ich auch schon gesehen und es unter "Viele Köche verderben den Brei" eingeordnet.

Wenn etwas Sperrig ist aber nicht so schwer das man es nicht auch alleine heben kann, stehen sich die vielen Helfer gegenseitig auf den Füßen und arbeiten Konträr.

Diese Idee halte ich noch für mit am plausibelsten, was vielleicht aber nur daran liegt, dass ich es zur Genüge aus eigener Erfahrung kenne, wenn auch nicht immer gleich mit sieben Leuten.

Nein, die haben mit aller Kraft dagegen gedrückt, ich kenne jemanden persönlich der dabei war.
Seine Aussage ist einfach die, dass seine Kraft "verschwand", so sehr er sich auch anstrengte.
Glaub es, oder nicht, aber so war es.

"So war es" sagt uns jetzt also jemand, der auch nur irgendetwas gehört statt selbst erfahren hat, richtig? Als Erfahrungsbericht unbekannterweise finde ich Deinen Hinweis zwar interessant aber auch hier müsste man sich die Sache ganz genau ansehen oder besser noch im wahrsten Sinne des Wortes mit am Drücker sein, um sich ein vernünftiges Bild machen zu können. Der psychologische Faktor, das Verhältnis der Beteiligten zueinander und und und wären m.A.n. selbst dann aber auch nochmal gezielt zu betrachten.

Wieviel ist (unwillkürlicher) Respekt, wieviel ist "all-out bewiesenes echtes Können"? Wichtig finde ich es aber, dass man sich die Frage überhaupt stellt.

Ein nicht unwesentlicher Knackpunkt bei vielen Geschichten, wo ein Ranghöherer viele Rangniedrigere mühelos bezwingt oder es sich um zumindest ähnliche Konstellationen dreht.

[Naniwonai]

Das mit dem ausgestreckten Arm habe ich nicht gründlich durchgelesen.
Dachte es ging um die Übung wo der Arm nicht eingeknickt wird.

Verzeihung für die Verwirrung

[Schmendrik]

Zum einen bestanden tatsächlich immer gewisse "Regeln" wenn es um sog. Herausforderungen ging: Entweder wurde verabredet, daß nicht geschlagen wird oder man einen Schlag anhälte (Duelle mit bokuto wurden auf der untersten Eskalationsstufe so durchgeführt.) Oder es war tatsächlich so, daß man ein bestimmtes Setting vereinbarte ("Greif mal hier, mach mal so und probier mal ..."), in dem dann der so Herausgeforderte zeigte, daß er mit dem Herausforderer umgehen konnte. Das klingt in Zeiten von Käfigkäpfen ein bißchen luschig. Es ging ja aber bei diesen Herausforderungen nicht darum, den jeweils anderen zu "zerstören", sondern der Herausforderer wollte erleben, erfahren, ob was der Herausgeforderte in seinem Job als Lehrer einer KK taugt. Und entweder wieder gesund mit allen Armen dran nach Hause gehen und verbreiten, daß man den Scharlatan einfach umschubsen kann. Oder aber auf die noch brauchbaren Knie sinken und im Besitz aller Zähne und ohne geschwollene Lippe sagen können: "Meister, ich möchte dein Schüler werden! Bitte zeig mir, wie das geht, was du grad gemacht hast ... und was man dann damit anfangen kann."
Zumeist wurden diese Regeln vorher ausrücklich vereinbart und die Herausforderungen endeten nicht mit abben Köpfen und durchen Ellenbogen, sondern waren eher so etwas wie ein "symbolisches" Kämpfen, in dem aber die charakteristischen Fähigkeiten des Herausgeforderten deutlich werden mußten.

Ich sehe das ähnlich wie du. Hast du eventuell noch ein paar Quellen dazu? Zum Jûdô gibt es ja auch Mythen von regellosen Kämpfen in der Gründerzeit. An einer Stelle kann man aber auch nachlesen, dass bei diesen Herausforderungskämpfen letztendlich wohl nach Kôdôkan-Regeln gekämpft wurde.