Karate und Gewalt

[ThiS]

Ich will mich jetzt hier nicht zu kankens Verteidiger aufschwingen aber was ich hier so lese klingt stark nach "ich kann nicht verstehen was ich nicht verstehen will".

Noch einmal: kanken unterrichtet keine Kinder. Nicht "wohl nicht" @Kelte, sondern definitiv nicht.
Und das Gejammer, dass man bei Rippenbrüchen nicht abbricht.. Also ganz im Ernst, da jammern genau die rum, die sonst immer schreien Karate ist heute viel zu weich und früher wäre alles besser gewesen. Sorry, aber wenn bei uns im Training eine Rippe bricht oder eine Kapsel dran glauben muss wird im Normalfall auch weiter gemacht. Und ich halte uns mit Sicherheit nicht für eine besonders harte Truppe...
Btw Ich bin auch schon mit frisch gebrochener Nase auf ein Turnier gefahren, und das hat absolut niemanden interessiert, da kam die Frage, bist du fit und das wars, sowohl vom Ringarzt als auch von den Teamkollegen. Also tut mal nicht so, als wäre die wir-hören-bei-Rippenbrüchen-nicht-auf-Geschichte sowas überhartes und absolut nicht verantwortbares.

Irgendwie hab ich hier den Eindruck, dass das Sommerloch doch noch da ist...

Und wer kanken persönlich kennt, für den stellt sich die Frage nach dem Gruppenzwang dann schon gar nicht mehr, aber dazu müsste man ihn kennen und nicht nur irgendwelche wilden "Kopfgespinnste", die einem dazu einfallen unkommentiert herausposaunen. (Nicht gegen dich sky-)
Zudem ist das ja nicht die erste Prüfung. Die werden durch die Prüfungen davor auch darauf vorbereitet, und wer da merkt, braucht er nicht kann es ja auch lassen.

Vielleicht nicht immer gleich den ersten Bildern, die im Kopf auftauchen nachgeben, sondern einmal drüber nachdenken, wie man selbst eine solche Situation handeln würde, und dann schreiben, dann hat sich nämlich viel von dem hier erledigt..

Sorry für die erregte Schreibweise aber mir geht dieses Mimimi auf der einen Seite und das wir sind alle doch so hart auf der andern gehörig auf den Senkel..

[kelte]

Ich glaube bei Kankens Shudokan geht es eben nicht um eine "sportliche" Graduierung, das geht's nur um SV.

Gut, ich habe seine "Braungurt-Prüfung" für eine sportliche Graduierung gehalten. Aber unabhängig davon ergibt diese Art der "Prüfung" auch unter dem Gesichtspunkt der SV wenig Sinn.

Wenn es irgendein vertretbares, sinnvolles Verhältnis zwischen gesundheitlichem Risiko (physisch und psychisch) und erzielbaren Gewinn in der SV gäbe, müssten solche "Prüfungen" bei vielen Armeen, Polizeieinheiten etc. weltweit anzutreffen sein. Dem ist aber nicht so. Mir ist zumindest nirgendwo bekannt -auch nicht bei den härtesten Jungs- dass deren Rekruten im Rahmen der Ausbildung unbewaffnet und chancenlos von mehreren Männern mit Knüppeln und Ketten zusammengeschlagen werden.
So etwas kenne ich nur im Rahmen von Gewaltexzessen/illegalen Ritualen, aber keinesfalls als Bestandteil des offiziellen Trainings.

Wir sollten andererseits nicht vergessen: das ganze ist freiwillig, und die Leute werden darauf vorbereitet.

Da die Prüfung keinen Sinn unter sportlichen/SV Aspekten macht, ist auch die damit verbundene "Vorbereitung" prinzipbedingt sinnfrei.

Worauf und wie willst du jemanden vorbetreiten, dass er vorsätzlicherweise chancenlos und unbewaffnet von mehreren Männern mit Ketten und Knüppeln zusammengeschlagen wird?

Das Wort "freiwillig" würde ich in solch einem Kontext übrigens mit äußerster Vorsicht verwenden. Ich denke hier spielen gruppendynamische Prozesse eine entscheidende Rolle.

Das diese Prüfungen unter den beschriebenen Umständen nach meiner festen Überzeugung russisch Roulette mit der Gesundheit/dem Leben des "Prüflings" sind, habe ich ja bereits gesagt.
Die Wirkung von Schlägen mit Ketten und Knüppeln aus einer Gruppe heraus auf ein chancenloses Opfer sind nicht kalkulierbar, erst recht nicht in einem Wald, bei Dunkelheit. Das ist in meinen Augen absolut verantwortungslos dem "Schützling" gegenüber. Nicht nur von dem Trainer, sondern auch von jedem Beteiligten.

[kelte]

Und das Gejammer, dass man bei Rippenbrüchen nicht abbricht..

Das hat nichts mit Gejammer zu tun.
Wer solche Regeln und Rahmenbedingungen aufstellt, nimmt wissentlich schwerste Verletzungen bei seinem "Prüfling" in Kauf.

Es ist schlicht absolut verantwortungslos, auf einen wehrlosen Menschen in Dunkelheit weiter einzuprügeln, wenn diesem bereits durch die Schläge Knochen oder Rippen gebrochen wurden.

Harte Schläge mit Ketten, Knüppeln oder Metall-Lampen auf bereits eingeschlagene Rippen können zu schwersten inneren Verletzungen führen, die unter Umständen nicht mal vom Opfer selbst in der Stress-Situation erkannt werden.

Gerade aus einer Gruppe heraus ist das Risiko absolut nicht kalkulierbar für das "Opfer".

[ThiS]

[...]

Ach Kelte, ich denke wir haben's langsam verstanden.
Bring doch wenigstens mal was Neues und nicht immer das Selbe wieder und wieder, wobei du sowieso nur das zur Kenntnis nimmst, was dir in den Kram passt..

Mir ist das jetzt zuviel Arbeit deinen Post im Einzelnen zu zerpflücken, nur so viel: Informiere dich mal über genauer über militärische Spezialeinheiten bevor du darüber schreibst.
Und nur weil etwas für dich nicht sinnhaft ist, muss es deshalb für andere noch lange nicht sinnlos sein...

[carstenm]

Mit dem Thema Gewalt und Kampfsport komme ich persönlich überhaupt nicht klar. Besonders nachdenklich macht mich, wenn eigentlich jemand sehr intelligentes Gewalt mit methodischem Handeln (üben) verbindet. Für mich ein sportliches aber auch gesellschaftliches NOGO.

Wenn man aikidô übt, trainiert, dann lernt man dort, anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen. Das ist der Kern dessen, was man dort täglich übt.
Ich halte es für wichtig, daß die Übenden sich damit auseinander setzen, dazu eine Einstellung gewinnen. Die aussschließlich kooperative Übungsweise verschleiert diesen Aspekt nahezu völlig. Als ich angefangen habe, war ein Buch populär mit dem Titel "Aikido - Kampfkunst ohne Gewalt".

Wenn man ein ken jutsu übt, "schneidet" man dort mit einem Holzschwert andere Menschen. Man symbolisiert Tötungsakte.
Auch da verschleiert für gewöhnlich die Übungsweise, bei der kaum einmal eine Verletzung geschieht, den eigentlichen Charakter dessen, was man da übt.

Mir geht es nicht darum, daß sich die dem Üben inhärente Gewalt im Alltag aktualiert, umsetzt, ausagiert wird. Das meine ich nicht.
Aber ich finde es wichtig, daß sich die Übenenden darüber klar werden, was eigentlich sie da tun. Und - jedenfalls vor sich selber - dazu Stellung beziehen.

[Terao]

Wenn man aikidô übt, trainiert, dann lernt man dort, anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen. Das ist der Kern dessen, was man dort täglich übt.
Ich halte es für wichtig, daß die Übenden sich damit auseinander setzen, dazu eine Einstellung gewinnen. Die aussschließlich kooperative Übungsweise verschleiert diesen Aspekt nahezu völlig. Als ich angefangen habe, war ein Buch populär mit dem Titel "Aikido - Kampfkunst ohne Gewalt".

Wenn man ein ken jutsu übt, "schneidet" man dort mit einem Holzschwert andere Menschen. Man symbolisiert Tötungsakte.
Auch da verschleiert für gewöhnlich die Übungsweise, bei der kaum einmal eine Verletzung geschieht, den eigentlichen Charakter dessen, was man da übt.

Mir geht es nicht darum, daß sich die dem Üben inhärente Gewalt im Alltag aktualiert, umsetzt, ausagiert wird. Das meine ich nicht.
Aber ich finde es wichtig, daß sich die Übenenden darüber klar werden, was eigentlich sie da tun. Und - jedenfalls vor sich selber - dazu Stellung beziehen.

Und daraus wird doch auch ersichtlich, dass verschiedene Leute da zu verschiedenen Antworten kommen und auch in verschiedenen Richtungen danach suchen werden. kankens Richtung wäre, ebenso wie carstenms, nicht meine, aber ich glaube und respektiere, dass sie suchen.

[ThiS]

Das hat nichts mit Gejammer zu tun.
Wer solche Regeln und Rahmenbedingungen aufstellt, nimmt wissentlich schwerste Verletzungen bei seinem "Prüfling" in Kauf.

Allerschwerste sogar, die Rippe könnte sich ja auch durchs Herz, Lunge oder Hirn bohren!!

Es ist schlicht absolut verantwortungslos, auf einen wehrlosen Menschen in Dunkelheit weiter einzuprügeln, wenn diesem bereits durch die Schläge Knochen oder Rippen gebrochen wurden.

Nicht vergessen, es blitzt und donnert dabei ja auch noch.. also ab und zu wird's kurz hell...

Harte Schläge mit Ketten, Knüppeln oder Metall-Lampen auf bereits eingeschlagene Rippen können zu schwersten inneren Verletzungen führen, die unter Umständen nicht mal vom Opfer selbst in der Stress-Situation erkannt werden.

Noch schlimmer, auf den Schwarzgurt schlagen sie sich mit Lava-Lampen. Die sind auch noch heiß!!

Gerade aus einer Gruppe heraus ist das Risiko absolut nicht kalkulierbar für das "Opfer".

Und das weißt du weil du schon oft Leute aus einer Gruppe heraus verhauen hast?!


Ach komm schon, ich bin mir sicher, dass du kein übler Kerl bist, aber seit deiner Aussage, Vollkontakt könne niemals fair sein bin glaube ich ja, dass du ganz bewusst provozieren willst..

Um nochmals etwas ernsthafter auf deinen Beitrag einzugehen:
Was meinst du, warum da Ärzte dabei sind?
Schonmal daran gedacht, dass die Gruppe als Korrektiv und in überwachender Funktion tätig sein könnte?
Natürlich ist das gefährlich, vielleicht sogar so gefährlich wie Autofahren. Allerdings wüsste ich jetzt bei kanken noch von keinem Todesfall oder bleibenden Schäden, also kann's wohl nicht ganz so schlimm sein, wie du dir das gerade ausmalst..


EDIT:
Und noch was zur Gruppendynamik: Ich war genau einmal bei kanken zu Besuch, bin also in keinster Weise irgendwelchen gruppendynamischen Verhältnissen unterworfen. Trotzdem würde ich die Prüfung super gerne mitmachen. Obwohl ich weiß was da auf mich zukommt. Und das aus freien Stücken, bei vollem Bewusstsein und ohne irgendwie beeinflusst worden zu sein.
Wieso sollte das bei kankens Leuten anders sein? Die sind vielleicht auch einfach nur so bekloppt wie ich..

[SKA-Student]

...

...

Ich muss ja zugeben, dass mir kelte im MMA-Forum schon etwas anstrengend war (ständig Kommentare, wie doof MMA ist etcpp).
Aber ich finde, er äußert hier berechtigte Zweifel, da wirkt deine (ThiS) zynische Antwort aus meiner Sicht weit überzogen (Rippenbruch kann durchaus gefährlich werden).
Ihr habt es beide nicht erlebt, der eine findet es toll und will mitmachen, der andere lehnt es ab. Beide haben ihre Gründe, können es aber eigentlich nicht beurteilen.

Wir können nur davon ausgehen und hoffen, dass bei solch einer Prüfung alles unter Kontrolle bleibt, und niemand ernsthaft verletzt wird.

PS: ThiS, trainierst du tatsächlich als Karateka (Shotokan?) oft genug gegen Waffen, um eine ernsthafte Auseinandersetzung gegen mehrere Gegner mit Knüppeln etcpp zu überstehen?

[kelte]

Allerschwerste sogar, die Rippe könnte sich ja auch durchs Herz, Lunge oder Hirn bohren!!

Hirn wohl eher nicht, Lunge zum Beispiel ist schon so häufig vorgekommen, dass man dieser Verletzung sogar einen eigenen Namen gegeben hat:
Pneumothorax ? Wikipedia

Was meinst du, warum da Ärzte dabei sind?

Deinem Argument würde ich folgen, wenn du mir ansatzweise schlüssig erklären kannst, wie ein Arzt in einem Wald bei Dunkelheit in der Lage sein soll, rechtzeitig abzubrechen, während eine Gruppe von Männern mit Ketten und Knüppeln auf einen wehrlosen Menschen einschlägt, wobei Rippen und Knochenbrüche erklärtermaßen akzeptiert werden und kein Abbruchkriterium darstellen.

Genauer gesagt frage ich mich, welcher Arzt da überhaupt mitmachen und die Verantwortung übernehmen würde.

Schonmal daran gedacht, dass die Gruppe als Korrektiv und in überwachender Funktion tätig sein könnte?

Gruppendynamische Prozesse sind ein hochinteressantes Thema für mich.
Nach meiner Einschätzung halte ich es allerdings für ausgeschlossen, dass sich aus einer Gruppe von bewaffneten Männern, die gemeinsam auf ein chancenloses "Opfer" einprügeln, irgendwelche positiven Schutzfunktionen für das Opfer ergeben. Eher dürfte das Gegenteil der Fall sein. Wenn überhaupt kann jeder einzelne Schläger nur seine Schläge einschätzen, einen Überblick über die kumulierten Folgen durch die Gruppe sind von einem einzelnen beteiligten Individuum nicht zu erwarten.

Üblicherweise funktionieren Gruppen dahingehend, dass einzelne Individuen das mitmachen, was die Gruppe gerade macht. Aber nur extrem selten wird sich ein einzelnes Individuum aus einer Gruppe gegen die Gruppe stellen, selbst wenn es eine Gefahr erkennen würde.

Dazu kommt noch, dass eine Gruppe auch einen Schutz bietet.
Da kann man schon mal etwas mehr zuschlagen und hinlangen, was man sich sonst nicht trauen würde.
Wer soll schließlich im Nachhinein sagen können, wer welche Verletzungen verursacht hat?

In der Gruppe ist man stark.

Menschen werden häufig durch das Eingreifen von Individuen gerettet. Eine Gruppe aber steht daneben und schaut zu, wie jemand absäuft.
Gelyncht werden hingegen Menschen häufig von einem Mob, nicht von einzelnen Menschen.
Denk mal drüber nach.

[ThiS]

@ SKA-Student:

Mag sein, dass es etwas übertrieben war, allerdings hat Kelte auch so durchaus einiges von dem was bereits geschrieben wurde einfach ignoriert. Nicht nur in dem Thread sondern, sondern auch u.a. hier: klick mich
Da wurde das ganze schonmal hochgekocht. Und nachdem er hier mit den gleichen Argumenten ankam, dachte ich mir nutze ich mal das Stilmittel der Übertreibung um ihm mal klar zu zeigen, dass die Bilder in seinem Kopf vielleicht ein klein wenig übertrieben sind.

Wenn wir mal ehrlich sind:
Nein, ich war da leider auch nicht dabei.
Aber bei den meisten spukt anscheinend dieses Bild im Kopf rum (Achtung übermäßiger Einsatz von Stilmitteln):

Strömender Regen, Donner, ab und zu zerreißt ein grelles Flackern die tiefe Schwärze in die der umliegende Wald getaucht ist.
Ein armer kleiner, am ganzen Körper zitternder Prüfling steht komplett verloren in einem Kreis aus grimmig dreinschauenden unrasierten Karatekas die zum Töten mit der bloßen Hand befähigt sind.
Während sie ihn mit eiskaltem Blick mustern ziehen sie Knüppel, Ketten und Lavalampen hervor. Ein letztes Auspucken von Killer-kanken, ein letztes Stoßgebet des armen Prüflings, ein letzter Donnerschlag und dann stürmt das Todeskommando auf das unschuldige Opfer zu. Der erste Schlag einer goldenen Halskette trifft den Prüfling völlig unvorbereitet von hinten. Im flackernden Licht eines Blitzes und noch während der Prüfling vor Angst und Schmerz laut aufschreit rammt ihm ein weiterer finsterer Geselle seinen Stock zwischen die Rippen. Das Opfer stürzt auf den morastigen, nassen Waldboden. Ein trockenes den Donner übertönendes Knacken weist auf die gebrochenen Rippen des jungen Prüflings hin. Blutig gefärbtes Regenwasser sammelt sich um seinen Körper. Ein bösartiges Lächeln umspielt die aufgerissenen Lippen der Prüfer. Wie ein Rudel Raubtiere umkreisen sie den unschuldigen Jungen während dieser sich vor Schmerzen im Schlamm wälzt.
Dann wie auf ein gemeinsames Signal hin stürzen sie sich geifernd auf ihn, und das letzte was der unschuldige Jüngling wahrnimmt sind die Stöcke, Ketten, Lavalampen, Holzbeine und andere zum Töten geschaffene Dinge die sich im Lichtstakkato dieser dunklen verregneten Nacht auf ihn herabsenken und in seinen Körper bohren während seine Zuckungen langsam nachlassen und schließlich sein Körper erschlafft...

Das hat nur einen Nachteil: Wenn das wirklich so übermäßig brutal und gefährlich wäre und alle gleichzeitig auf den Prüfling einhacken würde, würde die Prüfung wohl keiner überleben..
Ich streite ja gar nicht ab, dass es gefährlich ist und das man sich dabei übel verletzen kann. Ich wehre mich nur gegen diese Vorwürfe wie unverantwortlich und "das kann man nicht machen" ohne das je einer mal mit kanken über diese Prüfungen gesprochen hat, oder sich auch nur mal um ein differenziertes Bild bemüht hat (was ich beides habe sei hier noch angemerkt)

PS: ThiS, trainierst du tatsächlich als Karateka (Shotokan?) oft genug gegen Waffen, um eine ernsthafte Auseinandersetzung gegen mehrere Gegner mit Knüppeln etcpp zu überstehen?

Naja, ich bin zweimal die Woche im Sprinttraining

[Inumeg]

Genauer gesagt frage ich mich, welcher Arzt da überhaupt mitmachen und die Verantwortung übernehmen würde.

Wenn ich mich recht entsinne ist Kanken selbst Arzt mit Ausbildung in Notfallmedizin. Aber auch ich würde bei so einer Aktion auch nicht mitmachen...

[ThiS]

Hirn wohl eher nicht, Lunge zum Beispiel ist schon so häufig vorgekommen, dass man dieser Verletzung sogar einen eigenen Namen gegeben hat:
Pneumothorax ? Wikipedia

Richtig, und kanken als Notarzt weiß sicher, dass man diesen behandelt indem man zwischen Rippen seitlich eine Kanüle einsetzt. Und zweitens ist ein Pneumothorax aufgrund von Rippenbrüchen sehr unwahrscheinlich...
Und drittens siehe unten.

Deinem Argument würde ich folgen, wenn du mir ansatzweise schlüssig erklären kannst, wie ein Arzt in einem Wald bei Dunkelheit in der Lage sein soll, rechtzeitig abzubrechen, während eine Gruppe von Männern mit Ketten und Knüppeln auf einen wehrlosen Menschen einschlägt, wobei Rippen und Knochenbrüche erklärtermaßen akzeptiert werden und kein Abbruchkriterium darstellen.

Erstens: Wieso Dunkelheit und zweitens wieso Wald? Kanken sprach von einer Baumschule.
Zweitens: Wieso Gruppe, wie kommst du darauf, dass von dieser Gruppe alle auf den Prüfling einschlagen
Drittens: Wo kommt das wehrlos her? Die Wehrfähigkeit des Prüflings soll dabei ja geprüft werden (u.A.). Prüfen kann man nur, was auch vorhanden ist. Zumindest ansatzweise

Genauer gesagt frage ich mich, welcher Arzt da überhaupt mitmachen und die Verantwortung übernehmen würde.

z.B. Kanken?
Aber du fragst dich ja auch welcher Arzt die Boxer nach Boxkämpfen verarztet. Von daher fürchte ich, wirst du einfach akzeptieren müssen, dass es solche unmoralischen Ärzte gibt...

Gruppendynamische Prozesse sind ein hochinteressantes Thema für mich.
Nach meiner Einschätzung halte ich es allerdings für ausgeschlossen, dass sich aus einer Gruppe von bewaffneten Männern, die gemeinsam auf ein chancenloses "Opfer" einprügeln, irgendwelche positiven Schutzfunktionen für das Opfer ergeben. Eher dürfte das Gegenteil der Fall sein. Wenn überhaupt kann jeder einzelne Schläger nur seine Schläge einschätzen, einen Überblick über die kumulierten Folgen durch die Gruppe sind von einem einzelnen beteiligten Individuum nicht zu erwarten.

[...]

Du vergleichst hier zwei Dinge die unter komplett unterschiedlichen Voraussetzungen passieren.
Nochmal. Die Gruppe sind keine Opfer suchenden Hooligans.
Nach deiner Argumentation wären Richter die in einer Gruppe agieren (z.b. Verfassungsgericht) viel härter im "richten" weil hinterher ja keiner weiß, wer welches Strafmaß festgelegt hat. Von daher kann man als vor Gericht stehender ja nur froh sein, wenn man einen einzelnen Richter hat.

Nochmal:
Zum einen werden kankens Leute sicher nicht volle Möhre zuschlagen (sonst wäre die Prüfung schnell vorbei) sondern gezielt und kontrolliert. Desweiteren hören auch die auf wenn der Prüfling KO geht. Man sieht (mit Ausnahme von später auftretenden Wirkungen, die aber durch kontrolliertes Arbeiten weitestgehend vermieden werden können) durchaus von außen das Schadenspotential eines Schlages.

Hattest du eigentlich schon einmal einen Rippenbruch?

Gelyncht werden hingegen Menschen häufig von einem Mob, nicht von einzelnen Menschen.
Denk mal drüber nach.

Und eine Jury besteht meist auch aus mehreren Personen, wie eine Regierung oder ein Parlament übrigens auch..
Denk mal drüber nach

[kelte]

Wenn ich mich recht entsinne ist Kanken selbst Arzt mit Ausbildung in Notfallmedizin. Aber auch ich würde bei so einer Aktion auch nicht mitmachen...

Das war ja meine ursprüngliche Frage:
Wie kann er als Arzt und Trainer seinen Schützlingen, die ihm vertrauen, so etwas zumuten? Wie kann er deren Leben und Gesundheit -für nichts- riskieren? Wie kann er einen derartigen "geplanten" Gewaltexzess vor seinem Gewissen verantworten?

Reicht da wirklich ein einfaches "der wollte es ja so" aus?

[Suriage]

Das war ja meine ursprüngliche Frage:
Wie kann er als Arzt und Trainer seinen Schützlingen, die ihm vertrauen, so etwas zumuten? Wie kann er deren Leben und Gesundheit -für nichts- riskieren? Wie kann er einen derartigen "geplanten" Gewaltexzess vor seinem Gewissen verantworten?

Reicht da wirklich ein einfaches "der wollte es ja so" aus?

Mann les doch mal was kanken selbst dazu geschrieben hat bevor du ihn hier endlos kritisierst.

Ist alles in diesem und im Nebenthread schon klar und deutlich erklärt worden. Hab ich auch gerade gemacht. Hat vielleicht 15 min. gedauert.

[Inumeg]

Wie kann er einen derartigen "geplanten" Gewaltexzess vor seinem Gewissen verantworten?

Offenbar kann er es. Ich für mich könnte das nicht, du offenbar auch nicht, ThiS dagegen schon.
Fachliche Qualifikation und moralische Vorstellungen sind nunmal nicht das gleiche, auch wenn man Vertretern von gewissen Berufen gerne unterstellen mag, dass sie ihre Berufethik zum einen Ernst nehmen und zum anderen auch in den Alltag übernehmen. In wie weit Kanken das macht und welche speziellen Faktoren bei seiner "Prüfung" bei der ethischen Betrachtung hinzukommen, kann nur er beantworten. Hier darüber zu diskutieren ist schlicht müßig.