Karate und Gewalt

[Terao]

Wo kamen eigentlich die x Millionen Kriegsgefangenen im Zweiten Weltkrieg her? Waren da etwa Polizisten mit ihrer Gefangennehm-Munition am Werk? War die Tötemunition grad aus?

Fragen über Fragen. Kelte, übernehmen Sie!

Wie sich das bei den Deutschen zeigen würde weiß ich nicht, bei den Amis ist es wohl so, dass die Hemmschwelle vor dem Gewalteinsatz größer wurde.
D.h. die Soldaten schießen später und zielen eher auf Gliedmaßen und gehen z.B. bei Verhaftungen weniger aggressiv vor.
Das ist angeblich ein echtes Problem in Punkto Eigensicherung. Bin aber nicht beim Militär gewesen von daher hab ich davon nicht viel Ahnung.

Ich führe das eher mal ganz kühn darauf zurück, dass die amerikanischen Militäreinsätze (schon der Begriff ist ja interessant. Kriegserklärung war gestern.) der letzten 60 Jahre eher durch keinen so klaren Frontverlauf und eine etwas... nun ja, erschwerte Unterscheidbarkeit zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten gekennzeichnet waren. Klar, dass es da immer mehr Beispiele für Fehlreaktionen (sei es in die eine, sei es in die andere Richtung, Stichwort Hochzeitsgesellschaft) gibt.

[itto_ryu]

Der Polizist schießt, um zu verhaften... Junge, Junge, die Drogen hätte ich auch gerne

Zum Thema: Verletzungen oder gezielte Tötungen, da waren sich Engländer und Franzosen schon um 1800 uneins, was im Kavalleriegefecht besser wäre, der saubere Stich oder das Zerhacken des Gegners. Die Engländer waren da mehr auf Hatchet-Massaker aus

Napoleonic Flame-War ‘Cut vs Thrust’ Hroarr

[gasts]

Zum Thema:

ich hab mal gehört, dass japanische Karateka ihre "tödlichen" Schläge an Kriegsgefangen ausprobierten, ist da was dran, oder ist das nur eine Legende?

[ThiS]

ich hab mal gehört, dass japanische Karateka ihre "tödlichen" Schläge an Kriegsgefangen ausprobierten, ist da was dran, oder ist das nur eine Legende?

Das waren so weit ich weiß die Shotokan Jungs um Yoshitaka Funakoshi, nachdem Aikido von der Armee als zu "ineffizient" abgelehnt worden war..

[kelte]

Der Polizist schießt, um zu verhaften... Junge, Junge, die Drogen hätte ich auch gerne

Es braucht keine Drogen um zu kapieren, dass Polizei und Armee grundsätzlich verschiedene Aufgaben haben und verschiedene Ziele verfolgen.

Auch wenn es salopp ausgedrückt ist: Unterm Strich soll ein Soldat töten. Das ist seit ewigen Zeiten seine primäre Aufgabe. Dafür wird er ausgebildet, dafür schleppt er Gewehr, Granaten, und Munition mit sich rum.

Er soll töten. Und zwar auf Kommando, ohne Fragen zu stellen.

Das Dumme für das Militär ist nun aber, dass Menschen vom Tag ihrer Geburt als soziale Wesen erzogen werden. Die töten nicht auf Kommando. Also musst du deren soziale Konditionierung brechen und im Geist des Militärs neu aufbauen. Auf deutsch: Killer aus ihnen machen.
Das Ergebnis siehst du in jedem Krieg seit Menschengedenken.

Beispielsweise im Irakkrieg sind tausende und abertausende Frauen und Kinder getötet worden. Warum? Einfach, weil ein Soldat geschossen hat. Nicht irgendein Gott oder Außerirdischer.

Wie ich schon sagte, diese grundsätzliche "brechen und wiederaufbauen"-Methode des Militärs finde ich in Kankens "Prüfung" wieder. Ich denke, sein esoterisches Geschwätz basiert letztendlich auf dieser Theorie.
Nur, muss man Zivilisten so konditionieren? Ich glaube wohl nicht.

Um nochmal auf Soldaten zurückzukommen:
Was glaubst du, warum einige von denen nach ihrer Rückkehr aus dem Einsatz nicht mehr klarkommen? Wegen "traumatischer" Erfahrungen?

Bullshit.

Wenn dem so wäre, müsstest du erst recht Amokläufer unter Ärzten, Krankenschwestern, Hilfsorganisationen oder Kriegsreportern finden. Ist aber nicht so.

Ich denke, der Grund ist ein anderer.
Nicht die Gewalt, die du beobachtest hast, lässt dich Amok laufen oder nicht schlafen.
Es ist deine eigene Gewalt.

Im Kriegsgebiet wird der Soldat zum Gott. Herr über Leben und Tod. Er hat die Waffe. Stört ihm was? Bumm. Kommt ihm einer komisch? Bumm.
Macht. Nahezu grenzenlose Macht.
Jedem Zivilisten haushoch überlegen. Was ist schon ein Zivilist.

Und dann... ist der Einsatz zu Ende. God mode off.
Du bist wieder ein bedeutungsloser, kleiner Mann. Fürs normal Leben falsch von der Armee konditioniert. Normalerweise müsstest du nach einem Kriegseinsatz wieder zum Lehrgang. Soziale Kompetenz lernen.
Dafür gibt das Militär aber kein Geld aus.

Also lösen manche Soldaten zu Hause Konflikte so, wie sie es beim Militär gelernt haben. Töten.
Oder brechen zusammen, kommen mit ihrer Rolle in der Gesellschaft nicht klar.

PS: Ich hoffe dir ist klar, dass in der Übertreibung die Veranschaulichung liegt. Erspare dir und mir daher bitte irgendwelche gespaltenen Haare.
Die Kernaussage meines Postings sollte hoffentlich verständlich sein.

[Schnueffler]

Oh man!
Die Welt ist schwarz und weiß!
Du solltest dir echt mal Gedanken machen.

[gasts]

Das Dumme für das Militär ist nun aber, dass Menschen vom Tag ihrer Geburt als soziale Wesen erzogen werden. Die töten nicht auf Kommando.

doch

Milgram-Experiment ? Wikipedia

[kanken]

Das habe ich jetzt nicht verstanden.... Was meinst du mit Freeze? Schockstarre? Wenn ja, sollte die nicht vermieden werden? Warum führt immer ein Fight zum Freeze?

Es geht bei "Fight/Flight/Freeze" um die verschiedenen Stadien der Angst. Jedes Stadium hat ein bestimmtes Korrelat auf neuronaler Ebene.
Wie man auf eine Bedrohung reagiert hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab. Wir machen uns den Mechanismus in der oben von mir genannten Art und Weise zu nutze. SEK/MEK nutzen den Mechanismus anders (direkt in Freeze, ist sehr interessant zu sehen wie das funktioniert) und bei Soldaten macht man sich wieder andere psychologischen Vorgänge zu nutze, die jedoch auf einem ähnlichem Mechanismus beruhen wie dem, den wir nutzen.

Die Mechanismen der Angst sind sehr interessant und können auch genutzt werden um alte Traumata zu verarbeiten, wichtig ist es erst einmal die Tür kontrolliert zu finden und durch sie hindurch zu gehen (geführt werden).

Die Ausübung von Gewalt und der Umgang mit der Ausübung von Gewalt sind sehr eng mit der Angst und dem Umgang mit der Angst verbunden. In meinen Augen kann man eine KAMPFkunst nicht wirklich ohne den Umgang mit der Angst (der eigenen und der des Gegners) lernen.

Grüße

Kanken

[Felix Kroll]

doch

Milgram-Experiment ? Wikipedia

da geht es doch nicht ums töten.

[kelte]

Es geht bei "Fight/Flight/Freeze" um die verschiedenen Stadien der Angst. Jedes Stadium hat ein bestimmtes Korrelat auf neuronaler Ebene.

Das müsste doch dann mit einem Flux-Kompensator zu kompensieren sein...

Eine kleine Frage, Kanken:
Darf ein Prüfling seine "Prüfung" abbrechen?

Wenn ja, wie?

[carstenm]

In meinen Augen kann man eine KAMPFkunst nicht wirklich ohne den Umgang mit der Angst (der eigenen und der des Gegners) lernen.

Ich denke auch, daß das einer der grundlegend wichtigen Aspekte ist.

[kanken]

Eine kleine Frage, Kanken:
Darf ein Prüfling seine "Prüfung" abbrechen?

Wenn ja, wie?

Sicher darf er abbrechen, er muss es einfach nur sagen.

[ThiS]

da geht es doch nicht ums töten.

Naja aber es zeigt doch sehr deutlich wie dünn die von kelte beschriebene Sozialisierung eigentlich ist..

[kelte]

Sicher darf er abbrechen, er muss es einfach nur sagen.

Nur damit ich dich richtig verstehe:
Du sagtest, dass bisher alle Leute die Prüfung bestanden hätten.

Bisher hat JEDER die Prüfung bestanden.

Nach deiner Aussage sind diese Prüfungen seit vielen Jahren in eurem Dojo "Tradition".

Das bedeutet, dass noch niemals jemand die Prüfung abgebrochen hat.
(wenn ich jetzt mal Wiederholungen ausschließe)

Nochmal zum Sortieren:
Der "Prüfling" wird nachts in eine private Baumschule geführt, wo er bereits körperlich erschöpft und unbewaffnet von mehreren "Prüfern" mit Schlagstöcken, Ketten, Knüppeln und Maglites verprügelt wird. Dabei werden auch Rippen und Knochen gebrochen, was nach deiner Aussage als Arzt aber eine "Bagatelle" darstellt, weswegen die Prüfung noch lange nicht abgebrochen wird.
Dazu wird der "Prüfling" noch so in einer Art und Weise gedemütigt und erniedrigt, dass du das in einem öffentlichen Forum lieber nicht näher beschreiben möchtest.

Und da wollte noch nie einer aufgeben, abbrechen? Hatte die Schnauze voll?
Dann habt ihr definitiv die härtesten Jungs unter Euch, die ich mir vorstellen kann.
Und das seit vielen Jahren.

[kanken]

Und da wollte noch nie einer aufgeben, abbrechen? Hatte die Schnauze voll?

Genau, wir bereiten die Leute nämlich auf die Prüfung vor. Jetzt bin ich aber auch wieder raus...