Karate und Gewalt

[Abatur]

Was war nochmal die Definition von Rache?

Jedenfals nicht: überbringen karmischer Gerechtigkeit

Sich wehren können ist nicht das selbe wie im Nachhinein seine Peiniger zu verletzten um damit für "Gerechtigkeit" zu sorgen.

Eben. Daher sind Grenzerfahrungen niemals das selbe wie die Realität. Weil bei Grenzerfahrungen niemals jemand auf die Idee kommen würde "sich zu rächen".
Aber Moment mal, du schreibst ja "Peiniger zu verletzten". Das machen die doch eh schon, regelmäßig in ihrem Training. Also was genau willst du mir eigentlich sagen?

[Bodenknuddler]

Und sein wir doch mal ehrlich, sind die Kampfkünste nicht eigentlich dazu gedacht, aus Opfern starke bewußte Menschen zu machen die sich wehren können?

Wehrhaftigkeit erlangt man aber leider nicht durch 08/15 Karate, mit Blocks und tiefen Ständen.
Wehrhaftigkeit erlangt man durch effektives, realitätsbezogenes und vorallem knallhartes Training.

Hast du dich schonmal "wehren" müssen?
Deine Texte klingen wie die von allen anderen Kampfkunst-Theoretikern, denen dann ein Auge ausfällt, wenn sie der Stahlkappenschuh am Kopf trifft.

[Suriage]

Also ich rekapituliere:
Deine erste Aussage:

Was glaubst du was mit jemandem geschieht, dem das passiert und anschließend schwer verletzt im Krankenhaus zu sich kommt? Was gaubst du was in so einem vorgeht, wenn er wieder genesen ist und feststellt, daß er plötzlich ANGST hat, am ganzen Körper zittert und Schweißausbrüche bekommt, wenn er nur aus dem Haus geht? Was denkst du geschieht, wenn der "zurfällig" auf einen seiner Peiniger trifft?
Glaubst du der brauch dann noch Kampfkunst, um den auf der Stelle zu killen!

Darauf simplicius:

Das klingt jetzt eher wie eine Rachefantasie.
Jemand der vor Angst zittert, wenn er das Haus verlässt, wird plötzlich zum "Killer", wenn er auf einen seiner Angstauslöser trifft?
Da wäre es für mich eher wahrscheinlich, dass er eine Panikattacke bekommt.
Man hört auch recht selten, dass Gewalttäter von ihren Opfern angefallen werden (?), auch wenn die sich das vielleicht in der Fantasie ausmalen.
Kann natürlich auch sein, dass das in den Medien totgeschwiegen wird, so wie Selbsttötungen.

Darauf du:

Das Leben ist das Leben und nicht irgend eine Seifenoper, wo Opfer immer nur Opfer bleiben. Opfer werden schneller zu "Killern" wie du denkst. Und sein wir doch mal ehrlich, sind die Kampfkünste nicht eigentlich dazu gedacht, aus Opfern starke bewußte Menschen zu machen die sich wehren können?
Wer redet hier von Rache. Ich rede von Gerechtigkeit. Von ausgleichender Gerechtigkeit.

Das Wichtigste und direkt Zusammenhängende habe ich optisch hervorgehoben.

Was will ich also sagen: Du hältst offensichtlich Rache für ausgleichende Gerechtigkeit und das halte ich für eine sehr gefährliche Einstellung weil ich eben nicht daran glaube, dass aus zweimal Unrecht Recht wird.

Definition Rache: persönliche, oft von Emotionen geleitete Vergeltung einer als böse, besonders als persönlich erlittenes Unrecht empfundenen Tat

Der kleine Bruder der Blutrache oder Vendetta. Auch nicht gerade gesund.

Daher sind Grenzerfahrungen niemals das selbe wie die Realität. Weil bei Grenzerfahrungen niemals jemand auf die Idee kommen würde "sich zu rächen".

Ich unterstelle dir jetzt mal gutmütigerweise, dass du dich da etwas unglücklich ausgedrückt hast.
Ich für meinen Teil hatte schon genug Grenzerfahrungen die durchaus real waren zB bin ich mal in nem Ralleyauto mitgefahren und hatte in jeder Kurve Angst um mein Leben. Das war für mich eine sehr reale Grenzerfahrung obwohl der Fahrer ein Profi war und die objektive Gefahr für mich wohl sehr gering war. Trotzdem waren meine Knie nachher wie Wackelpudding.

[Abatur]

Wehrhaftigkeit erlangt man aber leider nicht durch 08/15 Karate, mit Blocks und tiefen Ständen.
Wehrhaftigkeit erlangt man durch effektives, realitätsbezogenes und vorallem knallhartes Training.

Was ist "knallhart"? Muß man sich dabei immer verletzen und später mit nem Steak auf dem Auge rumlaufen?
Was soll das sein.....knall-hart? Ist z.B. ein Amateurboxer knallhart oder muß man gleich Profi sein, um sich als knallhart bezeichnen zu dürfen?
Reicht es, wenn man mit blauen Flecken nach hause kommt, oder müssen gleich drei Rippen gebrochen und irgendwo eine Kapsel gerissen sein?

Hast du dich schonmal "wehren" müssen?
Deine Texte klingen wie die von allen anderen Kampfkunst-Theoretikern, denen dann ein Auge ausfällt, wenn sie der Stahlkappenschuh am Kopf trifft.

Ja. Ich war 14 Jahre alt. Kein Karate, nur in wenig Krafttraining und auch sonst gut im Sportunterricht. Ein Schlag hat genügt und der mir körperlich weit überlegene Angreifer hat von mir abgelassen (hat mich auch später niewieder belästigt).
Das fand ich erst mal gut.
Was ich weniger gut fand war, daß sich die Aktion (eigentlich war es ja die Aktion meines "Peinikers") rumgesprochen hatte. Zwei Tage später hatte ich also wieder ein Problem, mit einem kleinen dicken Kerl, der mir andauern ans Schienbein zu treten versuchte.
Den habe ich mürbe gemacht, weil ich einfach keine Angriffsfläche mehr bot und er sehr schnell außer Atem kam. Danach hatte ich dann wirklich meine Ruhe.
Spaß gemacht hat das nicht. Ich hatte jedesmal Angst und wollte eigentlich nur weg. Beidemale ging es nicht. Es war nicht schön, es ist mit keiner "Grenzerfahrung" vergleichbar - auch wenn relativ "wenig" passiert war - und ich hätte auf beide Erfahrungen verzichten können.

Heute habe ich z.B meistens einen metallnen Kugelschreiber dabei. Käme ich wieder in eine ähnlichen Situation, würde ich nicht zögern damit ein von dir erwähntes Auge auszustechen, fals das notwendig würde.
Ein Auge gegen mein Leben. Ein geringer Preis.....man soll ja immer auf die Verhältnismäßigkeit achten....nicht wahr?

Immerhin finde ich es relistischer, jemandem mit einem metallnen Kugelschreiber ein Auge ausstechen zu könne als daß jemand mir (1,91 hoch) mit einem Stahlkappenschuh an den Kopf tritt. Viel eher würde man damit wohl die Kniescheibe in vier (fast) gleich große Teile treten oder? Nein? Theorie und Wirklichkeit.......?

Also ich rekapituliere:
Deine erste Aussage:


Darauf simplicius:


Darauf du:

Das Wichtigste und direkt Zusammenhängende habe ich optisch hervorgehoben.

Was will ich also sagen: Du hältst offensichtlich Rache für ausgleichende Gerechtigkeit und das halte ich für eine sehr gefährliche Einstellung weil ich eben nicht daran glaube, dass aus zweimal Unrecht Recht wird.

Ja. Also. Ich kapituliere dann mal. Gegen dein "Scharfsinn" komme ich nicht an. Ich war zwar der Meinung, daß ich von zwei völlig verschiedenen Dingen rede und diese auch als solche zu erkennen seien. Aber wie gesagt......man liest sich.

Ich unterstelle dir jetzt mal gutmütigerweise, dass du dich da etwas unglücklich ausgedrückt hast.
Ich für meinen Teil hatte schon genug Grenzerfahrungen die durchaus real waren zB bin ich mal in nem Ralleyauto mitgefahren und hatte in jeder Kurve Angst um mein Leben. Das war für mich eine sehr reale Grenzerfahrung obwohl der Fahrer ein Profi war und die objektive Gefahr für mich wohl sehr gering war. Trotzdem waren meine Knie nachher wie Wackelpudding.

Nein nein, sei bloß nicht zu gutmütig zu mir. Ich bin schlecht und du bist gut. Du hast mich sozusagen "auf frischer Schreibtat ertappt". Ich sinne auf Rache. Jeder der mir auf die Fresse gibt, dem trete ich irgendwann mit meinen Stahlkappenschuhen die Eier zu Brei.
Zufrieden?

[Tori]

Wehrhaftigkeit erlangt man aber leider nicht durch 08/15 Karate, mit Blocks und tiefen Ständen.
Wehrhaftigkeit erlangt man durch effektives, realitätsbezogenes und vorallem knallhartes Training.

Ich wollte den Trollen hier ja eigentlich kein weiteres Futter geben, aber Du hast mit Deinem Posting vollkommen recht und triffst den Punkt zu 100 %. Das werden hier aber nur wenige verstehen.

Nur entsprechendes realtitätsbezogenes Training sowie "Grenzerfahrungen" bereiten Dich auf eine ernsthafte (und u.U. lebensbedrohende) Situation vor. Es gibt durchaus "08/15"-karateka die eine solche Situation überstehen können, die Mehrheit wird jedoch Versagen, weil sie nie wirkliche Gewalt erfahren haben. Ein (oder mehrere) brutale(r) Schläger hat bzw. haben da andere Präferenzen. Auch im Kyokushinkai gibt es entsprechendes brutales Training das viele überfordert und definitiv zu "Grenzerfahrungen" führt (manchmal auch darüber hinaus). Ähnliches gibt es auch im Krav Maga + anderen SV-Stilen. Ich habe früher selbst entsprechend trainiert. Muß man nicht haben, aber meiner Meinung nach für eine realistische Sicht der Dinge unerlässlich. Erst wenn man so eine Situation (oder Grenzerfahrung oder wie immer man es nennen will) erlebt hat, weiß man ob man so etwas überstehen kann oder nicht. Training kann nie die Realität sein, sie kann aber hinführen, begleiten und vorbereiten.

Hast du dich schonmal "wehren" müssen?
Deine Texte klingen wie die von allen anderen Kampfkunst-Theoretikern, denen dann ein Auge ausfällt, wenn sie der Stahlkappenschuh am Kopf trifft.

Einige (wenige) die hier provozieren (ich will es gar nicht diskutieren nennen) haben wahrscheinlich in Ihrem Leben weder eine solche Situation erlebt noch haben sie hart in obigem Sinne trainiert noch wissen sie wahrscheinlich was Vollkontakt bedeutet. Ich denke im übrigen nicht, daß Kelte sehr viel geboxt hat (wenn überhaupt). Und Leute die nie KK/KS trainiert haben spreche ich einfach jegliches Recht ab über ein entsprechendes Training (oder Prüfung) zu diskutieren. Sie können vielleicht eine Meinung dazu haben, können diese aber nicht sachkundig und objektiv darlegen, noch können sie es beurteilen.

Punkt

[Suriage]

Ich war zwar der Meinung, daß ich von zwei völlig verschiedenen Dingen rede und diese auch als solche zu erkennen seien.

Du darfst dich gerne erklären. Vllt. sind simplicius und ich ja nicht die einzigen die dich falsch verstanden haben.

Nein nein, sei bloß nicht zu gutmütig zu mir. Ich bin schlecht und du bist gut. Du hast mich sozusagen "auf frischer Schreibtat ertappt". Ich sinne auf Rache. Jeder der mir auf die Fresse gibt, dem trete ich irgendwann mit meinen Stahlkappenschuhen die Eier zu Brei.

Ach hör auf mir zu schmeicheln. Soooo gut bin ich gar nicht. Neulich bin ich mal bei Rot über die Straße gegangen...

[Terao]

Nur entsprechendes realtitätsbezogenes Training sowie "Grenzerfahrungen" bereiten Dich auf eine ernsthafte (und u.U. lebensbedrohende) Situation vor.

In einem Säbelkampfmanual für die japanischen Soldaten empfahl man 1909, damit sie ihren Geist für den russisch-japanischen Krieg stählen könnten... Wettkämpfe.

[Tori]

In einem Säbelkampfmanual für die japanischen Soldaten empfahl man 1909, damit sie ihren Geist für den russisch-japanischen Krieg stählen könnten... Wettkämpfe.

unglaublich

[Terao]

unglaublich

Tja, am Boden liegend von mehreren mit Ketten und Knüppeln beharken lassen muss man sich halt nur für die knallharten Straßenkriege auf deutschen Straßen.

[Suriage]

Tja, am Boden liegend von mehreren mit Ketten und Knüppeln beharken lassen muss man sich halt nur für die knallharten Straßenkriege auf deutschen Straßen.

In einem Säbelkampfmanual für die japanischen Soldaten empfahl man 1909, damit sie ihren Geist für den russisch-japanischen Krieg stählen könnten... Wettkämpfe.

Erfüllt vielleicht beides seinen Zweck. Schwer zu beurteilen was "besser" oder "schlechter" ist.

[gasts]

Das Leben ist das Leben und nicht irgend eine Seifenoper, wo Opfer immer nur Opfer bleiben. Opfer werden schneller zu "Killern" wie du denkst. Und sein wir doch mal ehrlich, sind die Kampfkünste nicht eigentlich dazu gedacht, aus Opfern starke bewußte Menschen zu machen die sich wehren können?
Wer redet hier von Rache. Ich rede von Gerechtigkeit. Von ausgleichender Gerechtigkeit.

die Begrifflichkeiten sind mir in dem Zusammenhang hier gleich, nennen wir es meinetwegen ausgleichende Gerechtigkeitsphantasie.
Du sprachst von "da braucht man keine Kampfkunst.."
Also irgendein normaler Mensch, der so traumatisiert ist, dass er im normalen Leben Schwierigkeiten hat, schaltet ausgerechnet beim Anblick einer Person, die dieses Trauma ausgelöst hat, auf Kampf statt auf Angst?
Und der andere, der offensichtlich aktive Gewalterfahrungen hat, lässt sich schnell mal von einem Ungeübten umbringen?
Oder reden wir vom Kugelschreiber aus dem Hinterhalt?
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber von einer Häufung dieser Fälle hab ich noch nie was gehört.
Vielleicht mal eine Mutter, die den Mörder des Kindes erschießt.

Bei SV-Kursen wird bei einigen Übungen der oder die gegenüber auch gefragt: "darf ich dich am Hals würgen". Das ist eine Vorsichtsmaßnahme, weil man nie wissen kann, was jemand schon mal erlebt hat.
Warum weisen kompetente SV-Lehrer darauf hin?
Weil sie genau wissen, daß JEDER fähig ist über seinen eigenen Schatten zu springen.

Eine traumatisierte Person, die am Hals gewürgt wird, wird zum Killer, der eine gerichtete Aggression auf den Würger ausführt?
Ich kann mir vielleicht vorstellen, dass die ausrastet und evtl. um sich schlägt, eine Angstreaktion eben.
Sicher kann man in Panik jemanden als Teil einer Menge tottrampeln aber ein gezielter Mord (so wertet die Justiz ausgleichende DIY-Gerechtigkeit)?

Aber was auch immer du gelernt hast, das hättest du auch unter weniger Schmerzen/Verletzungen lernen können.
Gut unter "weniger Schmerzen" vielleicht nicht unbedingt. Aber es müssen keine Schmerzen sein, die regelmäßig von schweren Prellungen/Rippenbrüchen/Kapselverletzungen etc. herrühren.

also "regelmäßig" hab ich da jetzt nicht gelesen.
Hab die Erwähnung eher unter "guckt, wie hart wir sind" bzw. "Unfall" abgelegt.
Ich weiß jetzt nicht, welche Kapseln gemeint sind, aber die an den Händen werden z.B.: bei Ballsportlern recht häufig in Mitleidenschaft gezogen.
Knochenbrüche schmerzen nach meiner Erfahrung teilweise weniger, bis gar nicht, vor allem im Eifer des Gefechts.
Das Problem ist vor allem die Funktionseinschränkung oder auch der Schock, wenn was kaputt ist.
Mit einem erkannten Bruch würde ich ohne Not allerdings nicht weitermachen, weder mich schlagen lassen, noch weiterschlagen.
Auch nicht, wenn ein Arzt das emfpiehlt. Da würde ich doch eine Zweitmeinung einholen.

Das ist im Prinzip auch ein entscheidendes Element in den Kampfkünste: wenn die Gefahr vorbei ist, dann hört auch der Angriff/die Abwehr auf und somit auch der Schmerz den man zufügt.

Wie verträgt sich das mit der ausgleichenden Gerechtigkeit, Wochen nach dem der Angriff vorbei ist?

[I]Immerhin finde ich es relistischer, jemandem mit einem metallnen Kugelschreiber ein Auge ausstechen zu könne als daß jemand mir (1,91 hoch) mit einem Stahlkappenschuh an den Kopf tritt.

wie hoch bist Du denn, wenn Du am Boden liegst?

[Abatur]

Simplicius. Um das mal klar zu stellen:
wir kennen uns nicht. Und wenn du tausende von Beiträgen von mir gelesen hättest:
du kennst mich nicht.

Ich sprach von jemandem dem das, was da irgendwo als sogenannte "Grenzerfahrung" trainiert wird, tatsächlich - bis zum bitteren Ende - passiert ist. Danach überschreitet man bereits in seinem Kopf, ohne jeden weiteren äußeren Einfluß, Grenzen, die man nach einem Training (Grenzerfahrung) niemals überschreiten würde.

Spätestens jetzt müßte dir klar sein worüber ich rede.......aber anscheinend hängst du da in deiner eigenen Logik fest:

seit wann ist es "das normale Leben", wenn man halb tot geschlagen wird, so daß man erst Tage später im Krankenhaus wieder zu sich kommt und man ALLE Werte, die man im Leben beigebracht bekomme hat, in Frage stellen muß?
Ist das in deiner Gegend das "normale Leben"? Ja ? Nein? Was willst du eigenlich noch von mir? Ich rede von zwei völlig verschiedenen Dingen und erkläre, daß die niemals zusammen gehören können oder in irgend einer Weise, durch Training oder dergleichen ähnliches, "angeglichen" werden können.
Du kannst nicht vorhersehen was die Realität aus dir macht, ehe du sie nicht zu spüren bekommen hast. "Realitätsnah" gibt es nicht wirklich. Schon alleine aus dem Grund, weil du gezwungen sind wirst, im Nachhinein in deinem Kopf "Grenzen" zu ziehen bzw. ganz klar zwischen Theorie und Realität zu unterscheiden.
Im Training denkst und reagierst du ganz anders als auf eine reale Situation. Vorallem wenn dich ein einziges Erlebnis langsam aber sicher fertig macht. Der "rote Faden" dem du gefolgt warst, um "stärker" zu weden, ist durchschnitten. Die meisten können das wieder flicken - zumindest rasten sie nicht aus. Einige wenige sind aber nicht so "stark" und werden eben zu Killern/Amokläufern etc..

Sätze wie "eine traumatisierte Person, die am Hals gewürgt wird, wird zum Killer, der eine gerichtete Aggression auf den Würger ausführt?", sind offensichtlich keine Frage.
Denn wie man gleich im nächsten Satz erfährt, bist du offensichtlich intelligent genug dich selbst zu korrigieren:
"Ich kann mir vielleicht vorstellen, dass die ausrastet und evtl. um sich schlägt, eine Angstreaktion eben."
Wende nun noch diese Vorstellung auf meinen Text an und es erübrigt sich jede weitere Nötigung.

Säze wie "Wie verträgt sich das mit der ausgleichenden Gerechtigkeit, Wochen nach dem der Angriff vorbei ist?" empfinde ich schlicht als blöde Anmache.
Lass es einfach bleiben oder frag höflich nach, wenn du der Meinung bist, daß man dir was erklären müßte.

wie hoch bist Du denn, wenn Du am Boden liegst?

Ja dann hätte bodenknuddler das auch genau SO sagen können, wenn es denn SO gemeint war.

[Terao]

Erfüllt vielleicht beides seinen Zweck. Schwer zu beurteilen was "besser" oder "schlechter" ist.

Ist vielleicht auch nicht so ohne weiteres zu vergleichen. An Turnieren kann man ja doch über Jahre recht regelmäßig teilnehmen. Bei der Braungurtprüfung von kanken hingegen gehts wohl um eine mehr oder weniger einmalige Erfahrung.

[kanken]

Och, es gibt ja noch die Schwarzgurtprüfung (über 2 Tage) und dann muss man ja auch als Prüfer mit ran...

[gasts]

seit wann ist es "das normale Leben", wenn man halb tot geschlagen wird, so daß man erst Tage später im Krankenhaus wieder zu sich kommt und man ALLE Werte, die man im Leben beigebracht bekomme hat, in Frage stellen muß?
Ist das in deiner Gegend das "normale Leben"?

In meiner Gegend ist es das normale Leben, dass man ab und zu vor die Tür geht.
Wenn einer - wie von Dir beschrieben - Angstzustände kriegt, wenn er vor die Tür geht, dann hat er offensichtlich Schwierigkeiten im normalen Leben.

Kannst Du ein Beispiel für einen Wert nennen, der durch eine massive Gewalterfahrung in Frage gestellt wird?

Sätze wie "eine traumatisierte Person, die am Hals gewürgt wird, wird zum Killer, der eine gerichtete Aggression auf den Würger ausführt?", sind offensichtlich keine Frage.
Denn wie man gleich im nächsten Satz erfährt, bist du offensichtlich intelligent genug dich selbst zu korrigieren:
"Ich kann mir vielleicht vorstellen, dass die ausrastet und evtl. um sich schlägt, eine Angstreaktion eben."
Wende nun noch diese Vorstellung auf meinen Text an und es erübrigt sich jede weitere Nötigung.

Nötigung?

Was meinst Du denn mit "über seinen Schatten springen"?
Was ist der Schatten? Was macht derjenige, der drüber springt anders, als vor dem Sprung?