Karate und Gewalt

[Tori]

Also geht es im Prinzip um ein Abhärtungstraining welches auch Nicht-Karateka abhalten könnten?

Ja, denn das hat nichts mit Karate oder nicht Karate zu tun. Aber im ursprünglichen Thread ging es um ein Video über ein Kyokushinkai-Camp - also Karate. Welches ich im übrigen persönlich auch für teilweise grenzwertig halte.

Bist du der Fahrer?

Ja, vom Ferrari

es speilt überhaupt keine Rolle ob man Shotokan oder einen anderen Stil trainiert. Hauptsache man macht es richtig.

Siehst, da sind wir doch glatt einer Meinung

Ein guter Kämper der aus dem Shotokan kommt, ist eben so gut wie ein Kämpfer aus einem anderen Stil.

Nein, er ist erst einmal ein sportlich guter Kämpfer in seinem Stil (falls Du verstehst was ich Dir damit sagen will).

Was Du nicht verstehst ist das zwischen Semikontakt + Vollkontakt eben ein himmelweiter Unterschied besteht. Das versteht man aber nur wenn man beides trainiert hat.

Aber eigentlich gehts hier ja nicht um VK vs SK

Belassen wirs einfach dabei, ja?

Grüsse
Tori

[Abatur]

Was Du nicht verstehst ist das zwischen Semikontakt + Vollkontakt eben ein himmelweiter Unterschied besteht. Das versteht man aber nur wenn man beides trainiert hat.

Und was du nicht verstehst ist, daß es einem Kämpfer egal ist ob das Semi- oder Vollkontakt ist.
Wer kämpfen kann, der lernt auch ganz schnell sich im Volkontakt zu behaupten.
"Kämpfen" ist erst mal kein "stilbezogener" Begriff.
Den Stil (ob in semi- oder vollkontakt gekämpft wird) machen die KAMPF-REGELN aus, nicht die Kampfkunst ansich.

[SKA-Student]

1. Beim Thema bleiben.
2. Und bitte sachlich und freundlich.

[Fips]

Kann ich das wissen?

Da Du hier

Muß es unbedingt so gemacht werden, daß die Leute nach der ersten/zweiten Aktion erst mal auf dem Boden liegen und sich irendwas vor Schmerzen festhalten?

etwas von erster/zweiter Aktion schreibst solltest Du es wissen. Wenn sie erst nach der fünhundertsten Aktion umfallen entkräftet sich Dein "Argument" nunmal deutlich.

Das ist jetzt garnicht das Thema. Das Thema ist, warum die etwas trainieren, was sie auf der Straße eh nicht so machen. Das hast du doch behauptet. Also hast du erst mal was über "unkooperatives Sparring, welches aber nicht auf der Straße angewendet wird" zu erklären und nicht ich, weil ich Katas laufe*.

Ja, und ich frage Dich warum Du gewisse Dinge wie z.B. Kata, Grundschule oder Abhärtung machst. Auf der Straße machst Du das doch auch nicht genau so. Ziemlich klarer Zusammenhang, oder?

* Katas werden nicht gelaufen

Fein und der Plural von Kata ist Kata, ohne "s".

[Bodenknuddler]

Und was du nicht verstehst ist, daß es einem Kämpfer sch*** egal ist ob das Semi- oder Vollkontakt ist.
Wer kämpfen kann, der lernt auch ganz schnell sich im Volkontakt zu behaupten.
"Kämpfen" ist erst mal kein "stilbezogener" Begriff.
Den Stil (ob in semi- oder vollkontakt gekämpft wird) machen die KAMPF-REGELN aus, nicht die Kampfkunst ansich.

Naja, ich denke schon, dass dort ein gewaltiger Unterschied herrscht.
Wenn man im VK (nennen wir es mal so) richtig einen auf den Kopf gewamst bekommst, dann passiert etwas in dir, was ganz andere Ausmaße hat, als nach einem "Point"-Treffer.
Ich weiß nicht - viellecht bin ich der einzige - aber wenn ich anfangs in einem VK Sparring (und sei es auch mal nur eine härtere Gangart des Leichtkontakts war), da hat es mir teilweise im Kopf gebrodelt. Ich wurde "emotional", wollte im Prinzip den anderen "jetzt treffen!", statt ruhig und überlegt weiter zu Boxen.
Die ersten (härteren) MMA Trainings waren wieder genausoeine Erfahrung. Obwohl ich bis dato schon diverse Kick-/Thai-/Box Sparrings hinter mir hatte; als das erste Mal einer auf mir drauf saß und mich mit Schlägen eindeckte, konnte ich eben nicht ganz so einfach nachdenken, als wenn es eben nur Semikontakt war, wo eben Schläge nur angedeutet werden.
Es ist kein tolles Gefühl, wenn jemand auf dir hockt und dich schlägt, während du nur da liegst und die Hände zur Deckung übers Gesicht hälst....obwohl du weisst, dass du das nicht lange aushalten kannst, irgendwann MUSST du deine Deckung aufmachen, damit deine Situation besser wird. OBWOHL das alles nur ein Spiel ist!!

Und genauso kenne ich das Gefühl aus Gefahrensituationen. Mal braust auf, man will den anderen jetzt verprügeln, man denkt nicht nach, man schaltet auf "Tunnel".
Ich kann mich an meine erste Schlägereien im Erwachsenenalter gar nicht erinnern, ich weiß das vor und das danach, einfach weil ich nur noch rot gesehen habe und den anderen möglichst hart umboxen wollte.
Ein andermal konnte ich den anderen gar nicht umhauen, wie ich wollte, irgendwie konnte ich ihn nicht schlagen.
Nicht, dass ich es nicht wollte, im VK Training habe ich es 1000x gemacht, aber in dem Moment war ich in der Sutation durch die Einflüsse völlig überfordert.
Dementsprechend sah danach mein Gesicht aus, Nase schief, Platzwunde am Auge. Zum Glück haben mich damals ein paar Leute aus der Sitation gezogen, wer weiß, was sonst noch demoliert gewesen wäre.

Und ich denke, genau dahin muss das Training zielen, wenn man sich verteidigen will:
mit Leichtkontakt anfangen, um erste Schlaghemmungen zu nehmen
Vollkontakt, um die Abhärtung anzutrainieren, und auch die Intensität zu steigern
und dann irgendeine Art von Szenariotraining (und hier weiß ich nicht wie, weil ich bisher niemanden für mich gefunden, dem ich mich davorbehaltlos hingeben würde), das im Vollkontakt - aber eben nicht zwangsweise bis zum Knockout - dich dahin bringt, dass du auchunter psychisch belastetenden Situationen, die eben diesen Rausch/diese Emotionen in dir Auslösen, dich wehren kannst, und eben diese Emotionen unterbindest und "automatisch" richtig handelst, statt irgendeinen Wahnsinn zu verzapfen!

Und das - und jetzt versuche ich den Bogen zu spannen zum "wie" und "warum", ist eben nicht nur für körperliche Auseinandersetzungen förderlich.

Wieoft seh ich Leute in Gesprächen, Meetings, auf Ämtern, die ihre Gegenüber anschreien, ihre Fassung verlieren, weil sie rational überfordert sind und ihre Emotionen ihr Handeln bestimmt.
Dazu brauch man diese, hier besprochene Art von Training NICHT, man kann das sicher auch anders lernen, aber man KANN es dadurch lernen!

[soto-deshi]

Hallo Bodenknuddler,

Du stellst hier Deine Ansichten gut vor.

Ich stimme nur in einigen Punkten nicht ganz zu.

Vollkontakt ist nicht gleich Vollkontakt. Ich würde den Voll-Kontakt Karate -ka nach den Regeln des Kyokushin kai kan - Karate - also ohne Schützer - daher kein Schläge zum Kopf.
Nicht mit dem Vollkontakt Kickboxer vergleichen wollen, der mit Hand- Fuß- und Kopfschutz kämpfen kann.
Warum?
Einfach aus dem fehlenden Schutz der Hände folgt, daß das Techniken diesem Zustand angepaßt werden müssen. Denn die Fäuste sind durch die " zarten " Handknochen extrem verletzungsanfällig.
Weitere Hinweise zum Vollkontakt- Karate nach Regeln des Kyokushin-kai kan Karate oder Ashihara -Karate, Buch Vollkontakt Karate Training, von Höller/Maluschka.

Habe auch schon Kickboxen geübt und gebe Dir da recht, da ändert sich das ganze Kampfverhalten. Nur sollte auch bedacht werden, das wird auch durch die Regeln bestimmt.
Faustschützer bieten einfach mehr Schutz, mit denen langte ich lieber und ohne Hemmungen einfacher fester zu.

Ich weiß nicht - viellecht bin ich der einzige - aber wenn ich anfangs in einem VK Sparring (und sei es auch mal nur eine härtere Gangart des Leichtkontakts war), da hat es mir teilweise im Kopf gebrodelt. Ich wurde "emotional", wollte im Prinzip den anderen "jetzt treffen!", statt ruhig und überlegt weiter zu Boxen.

Kann Dir aber auch im " normalen Shotokan Karate " passieren, daß Du unbedingt gewinnen willst und den " Kopf " abschaltest.
Passiert sogar guten K 1 -Kämpfern ab und zu, meistens verlieren diese dann auch.

Und genauso kenne ich das Gefühl aus Gefahrensituationen. Mal braust auf, man will den anderen jetzt verprügeln, man denkt nicht nach, man schaltet auf "Tunnel".

Diesen Hinweis kannst Du in jedem Buch über mentale Vorbereitung für den Wettkampf nachlesen.
Daher bieten auch viele Trainer für den Wettkämpfer diese mentale Vorbereitung an.

Nur in diesem Punkt stimme ich Dir nicht zu!

Wieoft seh ich Leute in Gesprächen, Meetings, auf Ämtern, die ihre Gegenüber anschreien, ihre Fassung verlieren, weil sie rational überfordert sind und ihre Emotionen ihr Handeln bestimmt.
Dazu brauch man diese, hier besprochene Art von Training NICHT, man kann das sicher auch anders lernen, aber man KANN es dadurch lernen!

[/QUOTE]

Für eine gute Kommunikation, für die Techniken der Gesprächsführung,
psychologische Tricks, usw.
brauche ich kein Kampftraining. Ich kann mir Steinbrück oder Merkel auch nicht im " Karate-Anzug " vorstellen.
In meinem Betrieb wurde die Vorgesetzten auf extra Lehrgänge geschickt, um eine Sache zu verkaufen, die nicht zu unserem Vorteil war.
Aber man konnte auch über die Dienststelle Lehrgänge wie Kommunikation besuchen und daher leichter erkennen, was bewirkt werden sollte.
Da hat mir meine Kampfkunst nicht geholfen, vielleicht die Entspannungsübung am Anfang und Ende des Kurse, kurz entspannen, abschalten, ..Mukuso...

Sind nur meine persönlichen Ansichten.
soto

[Luaith]

Alle Leichtkontaktler, die ich je kennengelernt habe und die wirklich gute Kämpfer waren, trainierten eigentlich Vollkontakt. In der einen oder anderen Form und Intensität. Auch wenn sie es nicht so genannt haben. Ich muss nach über 10 Jahren Karate ganz ehrlich zugeben, dass ich kein einziges Arugment Pro-LK mehr finden kann. Damit meine ich nicht das Gehoppel oder den Pointfight; das kann durchaus Spaß machen und hat eine sportliche Berechtigung. Ich meine das ruckartige Abstoppen der Techniken vor dem Gegner. In meiner Erfahrung trainiert es eine unnatürliche Biomechanik an, ein völlig falsches Distanzgefühl und es birgt ein unnötig hohes Verletzungsrisiko.

Der Otto-Normal-Shôtôkanler hält sich für Gott in Weiß und wird von eben jenen Weißgurten übelst verdroschen, wenn er zum ersten Mal ins Kyokushin, Muay Thai o.ä. stolziert um da den Dicken raushängen zu lassen. Oft genug erlebt. Krönung war ein Braungurt-Mädel, dass nach 2x furchtbar schlechtem Kicken auf eine Turmpratze wutentbrannt aus meinem Training stapfte und meinte, dafür wäre sie nicht hier und das können ihretwegen die Typen ruhig unter sich machen, wenn sie auf sowas scharf sind. Ähm, ja.


Um mal bei schönen Kfz-Vergleichen zu bleiben. Ich muss immer schmunzeln, wenn mir Hoppler erzählen, LK wäre genau so kämpferisch, wenn man's denn richtig macht. Ich stelle mir da immer einen 15jährigen Jungen in der Mofa-AG seiner Schule vor, der glaubt, er könnte genau so gut einen Mercedes fahren. Dass das Teil sowas wie ne Kupplung hat, weiß er dabei noch nicht einmal. Es interessiert ihn aber auch nicht, weil er in seinem Umfeld mit dem was er kann happy ist und Bestätigung der jungen Mädels erntet, die das supercool finden, wenn er mit seiner 25 km/h-Gurke und frisiertem Auspuff morgens vorm leidigen Physikuntericht in Lederjacke zur Schule getuckert kommt.

So long
L.

[SKA-Student]

Auch wenn das Thema LK / VK - auch gerade im Karate - schon teilweise hier mit reinspielt, wollen wir hier doch bitte beim Thema Gewalt & Karate bleiben!

[Abatur]

Da Du hier

etwas von erster/zweiter Aktion schreibst solltest Du es wissen.

Ich beschreibe was ich sehe. Was ich nicht sehe kann ich nicht beschreiben, sondern allenfals versuchen einzuschätzen.

Wenn sie erst nach der fünhundertsten Aktion umfallen entkräftet sich Dein "Argument" nunmal deutlich.

Woher soll ich wissen ob es das 500. mal war?
Du schätzt es war bereits das 500. mal, daß man dem armen Kerl gegen sein Bein getreten hat?
Darf ich das bei dir auch mal machen? Ich trete auch maximal nur zweimal zu. Versprochen.
Wenn du dann noch stehst hast du recht. Dann wars ganz bestimmt das 500. mal....

Ja, und ich frage Dich warum Du gewisse Dinge wie z.B. Kata, Grundschule oder Abhärtung machst. Auf der Straße machst Du das doch auch nicht genau so.

Jeder weiß, daß die von dir aufgezählten Dinge nicht direkt etwas mit dem Kämpfen zu tun haben.
Meine Frage an dich lautet(e) sinngemäß:
"Warum bereitet einen das auf dem Video gesehene Kumite-Training besser auf eine reale Kampfsituation auf der Straße vor, als anderes Kumite-Training?"
Man kann auch direkter fragen:
"Inwiefern macht das auf dem Video gesehene Training überlegen(er), gegenüber anders trainierten Leuten?"

Deine Antwort auf diese Frage lautet nun:
hier tagen Sie bitte, in sachlicher und freundlicher Schreibweise, Ihre zum Thema/der Frage passende Antwort ein

Ziemlich klarer Zusammenhang, oder?

Zu was?

Fein und der Plural von Kata ist Kata, ohne "s".

Die auf dem Video machen doch auch Katas. Also wo ist der Zusammenhang?
Und Plural von Kata ist auch Katas.
Die Gelehrten (bzw. solche die diverse Bücher geschrieben haben) sind sich da wohl nicht einig.
Auf was wollen wir uns einigen?

------------------

@ Bodenknuddler

Deinen Beitrag lese ich später.
Zugegebenermaßen räume ich bereits jetzt ein, daß das Kumite im Shotokan erst ab einem gewissen Level (Wettkampfbezogen) "an Härte gewinnt".
Ab "Deutsche Meisterschaft" ist das tatsächlich ein Kampf, der absolut auf die Substanz geht.
Ab Europameisterschaft hast du den Eindruck, daß die sich "umbringen" wollen.
Da wird nicht mehr abgestoppt (eigentlich schon nicht ab DM), da wird reingedroschen.

Der Kampf wird ja nach einer gelungen Aktion (einer der beiden landet einen Treffer) bereits abgebrochen. Daher kommt es auch nicht zu einer "Keilerei". Allerdings sollte man das halt nicht unterschätzen, bloß weil das immer nur wenige Sekunden dauert.
Die Ärzte rennen da nicht umsonst regelmäßig auf die Matte.
Der Grund ist wohl, daß man keine Gewalt zeigen will, sondern sportliche (Höchst)Leistung, die eben auch als "Sport" verkauft werden soll.

[Luaith]

Der Grund ist wohl, daß man keine Gewalt zeigen will, sondern sportliche (Höchst)Leistung, die eben auch als "Sport" verkauft werden soll.

Aber genau das ist doch das Ding? Kampfkunst ist nunmal irgendwo auch die Wissenschaft von Gewalt. Man macht ein Thema zu seiner Disziplin, weigert sich aber quasi bis ins Professorenalter und darüber hinaus, praktische Erfahrung darin zu sammeln und zu vermitteln. Die meisten Lehrer im KS sind was Gewalt angeht Quacksalber: Nie erlebt, dafür basteln sie sich aus angelesenem Wissen, Medien und Hörensagen von Bekannten eine eigene Meinung über die Realität zusammen.

Rory Miller beschreibt es in seinem "Meditations on Violence" ganz gut: Gewalt kann man nicht logisch schlussfolgern und genau so wenig aus Erfahrungsberichten ableiten. Nichtmal, wenn man tatsächlich beruflich jeden Tag im Dreck wühlt. Was kommt dann erst dabei heraus, wenn akademische Sesselfurzer darüber dozieren, deren einzige Konflikterfahrung der Typ ist, der ihm mal eine gescheuert hat, weil er seine Freundin in der Disse 2 Sekunden zu lange angeschaut hat?

Ich bin da ehrlich. Ich bin Theoretiker. Ich war in meinem Leben nie echter Gewalt abseits peinlicher Dominanzspielchen ausgesetzt und habe Null Ahnung. Ich kann viel dozieren, was ich mir in meinen 10 Jahren Karate zurechtgesponnen und durch Abgleich mit Fremdmeinungen verifiziert habe. Aber bezüglich der ominösen "Straße" bin ich ein absoluter Greenhorn und werde es vermutlich auch in 20 Jahren - dann vielleicht mit dem 4. Dan - noch sein.

Gewalt ist wie Forschung, habe ich den Eindruck. Sie klingt mystisch, aber bist du erstmal drin, merkst du, was für ein Dreck das eigentlich ist und wünscht dir, du hättest nie deine Zeit damit verschwendet. Sie umgibt ein elitärer Hauch, gewissermaßen das Märchen von der "Feuertaufe" des Kampfkünstlers. Hast du dich mal ernsthaft mit deinem Karate verteidigen müssen, erst dann bist du echter Kampfsportler und weißt wovon du redest. Ich glaube das nicht so recht. Schenke ich etwa Miller Glauben, ändert so ein singuläres Event gar nichts im Bezug auf deine Fertigkeiten. Denn jedes andere hätte mit genau demselben Verhalten deinerseits ganz anders ablaufen oder mit einem völlig anderen Verhalten deinerseits genau so ablaufen können. Daher sehe ich auch keinen großen Sinn in Übungen wie den von Kanken beschriebenen. Auch wenn ich deren Intention sehr gut nachvollziehen kann. Glaube ich.

lG
L.

[SKA-Student]

...
Rory Miller beschreibt es in seinem "Meditations on Violence" ganz gut
...

Ein großartiges Buch, absolut passend zum Thema.
Empfehlenswert für jeden, der KK / KS auch in der Hinsicht betreibt, sich mal ernsthaft verteidigen zu wollen.

Edit: Aber nun ja, auch nur ein Buch...

[Abatur]

@ Luaith

Die Wissenschaft von Gewalt, Gewalt erforschen? Wow. Aber nur für Hobbyamateure?
Ich meine, was sagen denn die Kriegsbrichterstatter zur Gewalt oder jene die "töten müssen"? Ist das bei denen auch eine Wissenschaft?
Abgesehen von einigen klanghaften Hollywood-Streifen klingelt da bei mir nichts.

Aber schaun wir mal:
Kampfkünste waren mal "Kriegskunst". Man hatte sich also überlegt, wie man eine tödliche Auseinandersetzung überleben kann. Dazu war Kampfkunst da.
Kam es zu einer Auseinandersetzung, ging es in den meisten Fällen ums Überleben.
Eine "wissenschaftliche Betrachtung" könnte man allerdings nur von außen haben.
Was die Kampfkünstler "erfoscht" haben war z.B. die Natur, die Bewegungsmuster von Tieren etc.. Das Beobachten von Tieren gehörte sozusagen zu deren "Wissenschaft". Sie diente einem Zweck, dem Zweck effektiver töten zu lernen.
Welchem Zweck würde es nun heute dienen, die Kampfkünste wissenschaftlich zu erforschen?
Würde es uns der Antwort auf die Frage "hat Kampfkunst etwas mit Gewalt zu tun" näher bringen? Antwort: ja und nein. Es würde uns zunächst einmal die Geschichte und die Traditionen "erforschen" lassen, ehe wir uns den Kampfkünsten zuwenden könnten.
Denn Kämpfen lernen wollen/müssen resultiert aus einer Notwendigkeit.

Überschreitet nun ein Ziel oder eine Absicht irgend eines Trainings die Notwendigkeit (welche man natürlich erst mal klar definieren müßte), dann würde ich das "kondiztionierte Gewalt-Bereitschaft" nennen (mir fällt jetzt auch kein anderer Begriff ein), weil ja die Notwendigkeit (z.b. einer Notwehrsituation) überschritten werden könnte:
vielleicht hätte es auch genügt, den vor Schmerzen schreienden und sich in gebückter Haltung sein Bein festhaltenden "Angreifer", nicht nochmal zu treten, so daß er nun dauerhaft "gehbehindert" wäre.

Das sind auch solche Dinge, die sollte man sich vorher überlegt haben. Und die sollte man auch so trainieren, weil man in so einer Situation nur noch "reagiert". Reagiert man "falsch" bzw. verstößt man gegen ein Gesetz weil man übermäßig konditioniert wurde, ist man trotzdem Schuld. Ein Richter kann, muß aber nicht, sich mit der Materie auskennen und zu deinen Gunsten entscheiden. Hat der Richter keine Ahnung - was wahrscheinlicher ist -, sieht es dumm aus, auch wenn man moralisch im Recht wäre.
Solche Überlegungen muß man heute einfach anstellen, weil die Gesetze nunmal "realitätsfremd" formuliert wurden und weil sie viel Raum zur Interpretation bieten:
"wann war der Angriff vorbei", "wann war es keine Notwehrsituation mehr". All das entscheidet sich in Sekunden und wir haben NULL Chance, das reational durchzuspielen.

Man sollte sich also vorher schon genau überlegen, wie und warum man sich konditionieren läßt. Was will man damit erreichen, auch im Hinblick auf die Folgen (nach einer Auseinandersetzung).

Ich lese derzeit ein Buch. Es heißt "Leere Hand".
darin beschreibt Kenei Mabuni (der Autor des Buches) mehrere Situation, in denen ihm das intensive Trainieren seiner Kampfkunst das Leben gerettet hatte, weil er genau im richtigen Moment die richtigen Reflexe hatte. Das fazinierende daran ist, es handelte sich jedesmal NICHT um Auseinandersetzungen (sprich Kämpfe) sondern um Dinge die JEDEM passieren können.
Z.B. fällt er einmal 5 Meter einen Abhang runter. Erst als er wieder zu sich kommt rekapituliert er, daß er sich während des Fallens instinktiv in eine Lage gebracht haben muß, daß er diesen Sturz überleben konnte. Alles was er davon getragen hatte waren Prellungen.
In diesen Beispielen wäre Kampfkunst nun nicht "die Wissenschaft/die Erforschung von Gewalt" gewesen. Vielmehr wäre es "die Erforschung der eigenen Reflexe (und des eigenen Körpers) gewesen, welche einem in JEDER Lebenslage das Leben retten können.

Wo wir schonmal dabei sind:
im Prinzip war sein Karatetraining die Erweiterung seiner persönlihen Grenzen/Fähigkeiten, die ihn ansonsten das Leben gekostet hätten (also seine Grenzen ohne das Training). Logisch zwingend muß man nun auch, wenn man konsequent bleiben will, sein Karatetraining ebenfalls als "Grenzerfahrung" definieren.

So das war jetzt das Wort zum Sonntag. Ich hoffe es hat niemanden gelangweilt und passte zum Thema. ^^

[SKA-Student]

...
So das war jetzt das Wort zum Sonntag. Ich hoffe es hat niemanden gelangweilt und passte zum Thema. ^^

Voller Widersprüche...

Was du da in der Mitte ansprichst, nennt man "Verhältnismäßigkeit".
Warum sollte die durch hartes Training verloren gehen? Sehe ich nicht.

[Luaith]

Puh ... lange Reise! Auf gehts

Die Wissenschaft von Gewalt, Gewalt erforschen? Wow. Aber nur für Hobbyamateure?

Mir ist egal, wie man es am Ende bezeichnen will. Aber zentraler Dreh- und Angelpunkt der Kampfkunst ist nun einmal die physische Gewalt. Das möchtest du nicht ernsthaft bestreiten?

Ich meine, was sagen denn die Kriegsbrichterstatter zur Gewalt oder jene die "töten müssen"? Ist das bei denen auch eine Wissenschaft?

Die sagen vermutlich mehr dazu, als es sich unsereiner jemals vorstellen kann. Ich musste schon hart schlucken, als ich im Zuge meiner Ausbildung zum ersten Mal ein Foto von einem Mordopfer gesehen habe, das mit einer Lichterkette derart stranguliert wurde, das man bis auf den Wirbelsäulenknochen schauen konnte. Ich schätze mich als relativ abgebrüht an, aber da war ich doch erstmal benommen. So etwas wird normalerweise in unseren Medien zensiert und die erste Konfrontation nur mit einem Bild(!) riss mich schon gewaltig aus meiner Comfort Zone. Da hilft dann auch ein 3. Platz im DKO German Open nicht weiter.

Kampfkünste waren mal "Kriegskunst".

Sehe ich anders. Kriegskunst hat mit Kampfkunst nicht allzuviel gemeinsam. In der Kriegskunst geht es um den makroskopischen Maßstab. Heer gegen Heer, und du bist der Bauer, der gezogen wird. In der Kampfkunst geht es gewissermaßen um das "One-on-One". Wie überlebst du eine relativ kleine Außeinandersetzung, die dich betrifft? Auch im alten Japan sind die Armeen schwerbewaffnet aufeinander los gestüzt und fingen nicht an, auf dem Schlachtfeld plötzlich Kumite zu machen. Kampfkunst war m.E. niemals wirklich mit der Kriegskunst verbunden, außer vlt. über einige wenige Gemeinsamkeiten und die Benutzung als allgemeine Körperertüchtigung.

Eine "wissenschaftliche Betrachtung" könnte man allerdings nur von außen haben.

Nein. Wissenschaft ist die Schaffung von Wissen. Mir scheint, du theoretisierst hier schon wieder zu sehr. Der Praktiker, der Auseinandersetzungen erlebt hat, weiß mehr zum Thema Gewalt als zuvor. Das ist Wissenschaft. Nicht das Nachäffen von Schlangen und Drachen, wie es die Mönche um der Kunst Willen praktiziert haben. Die hatten einfach Langeweile.

Würde es uns der Antwort auf die Frage "hat Kampfkunst etwas mit Gewalt zu tun" näher bringen? Antwort: ja und nein. Es würde uns zunächst einmal die Geschichte und die Traditionen "erforschen" lassen, ehe wir uns den Kampfkünsten zuwenden könnten.

Come again? Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Kampfkunst ist Gewalt. Das ist so, als würdest du darüber diskutieren wollen, ob Schwimmen etwas mit Wasser zu tun hat. Und nebenbei bemerkt: Tradition ist die denkbar schlechteste Informationsquelle, aus der man Wissen über Gewalt beziehen kann. Erfahrung und Verstand sind vorzuziehen. Ersteres hat kaum jemand, Letzeres glauben in Bezug zur Gewalt zu viele zu haben.

Denn Kämpfen lernen wollen/müssen resultiert aus einer Notwendigkeit.

Oder dem Willen, es zu tun. Wer Karate macht, ohne Kämpfen lernen zu wollen, macht keine Kampfkunst sondern Sport. Du bist doch auch kein Bauer, nur weil du Rindersteaks auf den Grill haust.

vielleicht hätte es auch genügt, den vor Schmerzen schreienden und sich in gebückter Haltung sein Bein festhaltenden "Angreifer", nicht nochmal zu treten, so daß er nun dauerhaft "gehbehindert" wäre.

Ähm ... okay?

Das sind auch solche Dinge, die sollte man sich vorher überlegt haben. Und die sollte man auch so trainieren, weil man in so einer Situation nur noch "reagiert".

Bei echter Gewalt gibt es kein Reagieren. Das ist zu langsam. Da gibt es nur agieren.

Reagiert man "falsch" bzw. verstößt man gegen ein Gesetz weil man übermäßig konditioniert wurde, ist man trotzdem Schuld. Ein Richter kann, muß aber nicht, sich mit der Materie auskennen und zu deinen Gunsten entscheiden. Hat der Richter keine Ahnung - was wahrscheinlicher ist -, sieht es dumm aus, auch wenn man moralisch im Recht wäre.

Praxisfernes Akademikergeschwafel. Sorry. Nenne mir einen einzigen Fall in Deutschland, wo das Opfer einer ECHTEN SV-Situation vom Richter zum Täter gemacht wurde. Noch einmal: Der Prollo in der Disco, der dich schubst weil du seiner Ische hinterher schaust, ist KEINE echte Gewalt. Mir scheint, wir reden hier von zwei verschiedenen "Gewalten". Du von sozialen Dominanzspielchen, ich vom "Assault". Mir fällt das deutsche Wort nicht ein. Ich rede nicht von Proleten, Hirarchiegeschwurbel oder Prestige. Ich rede von Mord, Raub, Vergewaltigung, Brandstiftung, Sadismus, Fetisch. Das ist Gewalt, und da gibt es keine - aber auch absolut GAR keine - Überlegung anzustellen. Du gehst volle Kanne drauf und lässt erst dann ab, wenn sich der Agressor nicht mehr rührt oder du eine sichere Gelegenheit zur Flucht hast. Alles andere ist Gelaber.

In diesen Beispielen wäre Kampfkunst nun nicht "die Wissenschaft/die Erforschung von Gewalt" gewesen. Vielmehr wäre es "die Erforschung der eigenen Reflexe (und des eigenen Körpers) gewesen, welche einem in JEDER Lebenslage das Leben retten können.

Ich sehe keinen Bezug zur Kampfkunst. Das ist konstruiert. Der Bodenturner betreibt also auch Kampfkunst, weil er sich instinktiv sauber abrollt, wenn er sich aufs Maul legt? Nichts gegen Kenei, aber sein Buch ist typisch Japanisch: Vollgepropft mit Binsenweisheiten und wohlklingenden Märchen. Wir reden von Gewalt. Immer noch.


Soviel von mir. An der Stelle nochmal der Hinweis: Falls ich irgendwo ein wenig hitzig oder agressiv rüberkomme, ist das nicht so gemeint! Ich finde, das ist eine interessante Debatte. Möchte aber auch nicht hinter jeden Satz ein "meiner Meinung nach" klatschen. Also bitte nicht angegriffen fühlen, falls manche Dinge etwas spitz formuliert anmuten

lG
L.

[freakyboy]

Ich frag mich warum hier so ausführlich diskutiert wird. Im Wort Kampfkunst steckt das Wort Kampf drinnen. Und dieses impliziert für mich irgendeinen Art von Gewalt Ihr seht das alle einfach viel zu kleinlich