fechten mit Faust und Fuß

[SKA-Student]

Nimm einen Schild in die Hand und schon wird wieder anders gekämpft. Es sind halt Werkzeuge. Wie der gesamte Körper. Von einem 120 kg K1 Kämpfer willst du auch keinen mawashi trotz block abbekommen. Da können ganz schnell die arme kaputt sein.

Keine Frage. S.u.

Zu den Gemeinsamkeiten:
Die gibt es auf jeden Fall!
Bewegungen, Körpermechanik, alles ähnlich bis gleich.
Eine der sinnvollsten Sachen für uns Karateka, die man beim Üben mit Schnitt-/Stichwaffen lernt: ausweichen. Und zwar nicht nach hinten.

[shorinryuchemnitz]

Eine der sinnvollsten Sachen für uns Karateka, die man beim Üben mit Schnitt-/Stichwaffen lernt: ausweichen. Und zwar nicht nach hinten.

Auch das abdrehen der Hüfte zur Verkleinerung der Angriffsfläche kommt daher.

Im Fechten gibt es das Tempo.
Diese Idee finden wir auch im Karate wird im heutigen Karate aber oft vernachlässigt besonders wenn mit Ausholbewegungen für Folgetechniken, leeren Zwischenbewegungen oder Festhalten/Hebel ohne weitere Einwirkung auf den Gegner gearbeitet wird.

Gruß

[SKA-Student]

Auch das abdrehen der Hüfte zur Verkleinerung der Angriffsfläche kommt daher.

Interessanterweise machen wir den OiZuki auch mit abgedrehter Hüfte, das sieht genauso aus wie bei den Fechtern. (Bei uns müssen aber die Zehen des hinteren Fußes nach vorne zeigen. Wichtige Karate Details... )

Im Fechten gibt es das Tempo.
Diese Idee finden wir auch im Karate wird im heutigen Karate aber oft vernachlässigt besonders wenn mit Ausholbewegungen für Folgetechniken, leeren Zwischenbewegungen oder Festhalten/Hebel ohne weitere Einwirkung auf den Gegner gearbeitet wird.

Das verstehe ich nicht. Meinst du Finten?

[Sensei-T]

Interessanterweise machen wir den OiZuki auch mit abgedrehter Hüfte, das sieht genauso aus wie bei den Fechtern. (Bei uns müssen aber die Zehen des hinteren Fußes nach vorne zeigen. Wichtige Karate Details... )


Das verstehe ich nicht. Meinst du Finten?

Guckst Du hier

[shorinryuchemnitz]

Guckst Du hier

Nun gut das ist aufgrund des Orginaltextes schon sehr schwer zu lesen geschweige denn zu verstehen.

3 stesso tempo, ital.: gleiche Zeit; meint die Gleichzeitigkeit zweier Aktionen im Fechten, das tempo ist die Zeiteinheit, in der ein Fechter eine Aktion durchführen kann

Das ist glaube ich einfacher zu verstehen.
Damit ist ein Tempo gleichzusetzen mit z. B. einem Angriff, einer Parade, Konter.
Es gibt also im Kampf immer nur ein oder zwei Tempo/Tempi, dann beginnt ein neuer Abschnitt aus Angriff/Parade/Konter.
Sobald ein drittes Tempo hinzukommen würde entsteht eine Lücke die der Gegner für weitere Aktionen nutzen kann. So ein drittes Tempo ist z. B. eine Ausholbewegung.
In der Zeit des Ausholens kann der Gegner selbst Angreifen man sollte also bestrebt sein kein drittes Tempo zu machen damit der Gegner keine Möglichkeiten hat dies auszunutzen. Bei ein/zwei Tempo/Tempi sind beide Kämpfer immer mit einander beschäftigt entweder greifen sie an oder parieren oder kontern. Es herrscht also ein Gleichgewicht solange jeder auf die Aktionen des anderen adäquat reagieren kann.

Gruß

[SKA-Student]

Guckst Du hier

Nun gut das ist aufgrund des Orginaltextes schon sehr schwer zu lesen geschweige denn zu verstehen.

Nee, ist gut. Das wiederum verstehe ich!

Das ist glaube ich einfacher zu verstehen.
Damit ist ein Tempo gleichzusetzen mit z. B. einem Angriff, einer Parade, Konter.
Es gibt also im Kampf immer nur ein oder zwei Tempo/Tempi, dann beginnt ein neuer Abschnitt aus Angriff/Parade/Konter.
Sobald ein drittes Tempo hinzukommen würde entsteht eine Lücke die der Gegner für weitere Aktionen nutzen kann. So ein drittes Tempo ist z. B. eine Ausholbewegung.
In der Zeit des Ausholens kann der Gegner selbst Angreifen man sollte also bestrebt sein kein drittes Tempo zu machen damit der Gegner keine Möglichkeiten hat dies auszunutzen. Bei ein/zwei Tempo/Tempi sind beide Kämpfer immer mit einander beschäftigt entweder greifen sie an oder parieren oder kontern. Es herrscht also ein Gleichgewicht solange jeder auf die Aktionen des anderen adäquat reagieren kann.

Das aber auch!

[shorinryuchemnitz]

Nee, ist gut. Das wiederum verstehe ich!

Ich nicht!

[Dampfhämmerlein]

Also im Aikido ist es so, dass viele Prinzipien des jap. Schwertkampfes 1 zu 1 umgesetzt werden können. Es ändert sich hierbei eigentlich nur Distanz (am Gegner) und Waffe (greifen), die Bahn der Klinge ist bei vielen Anwendungen dann der Verlauf der Kraftlinie beim bspw. Wurf. Es wird auch z.T. mit Schwert veranschaulicht und geübt.

Bei meinem Karate seh ich das eher weniger, allerdings trainieren wir auch eher modern nach Daido Juku Regeln, da ist dann die hauptsächliche Anwendung eher wie im MMA.

[shorinryuchemnitz]

allerdings trainieren wir auch eher modern nach Daido Juku Regeln, da ist dann die hauptsächliche Anwendung eher wie im MMA.

Wobei MMA ja Mixed Martial Arts bedeutet komisch das dort dann der Kampf mit Waffen nicht vorkommt.
Ein anspruchsvoller und herausfordernder Sport.

Bei meinem Karate seh ich das eher weniger

Heißt das das Du die oben beschriebenen Dinge wie seitwärts Ausweichen, Angriffsfläche kleinhalten, vermeiden von Zwischenbewegungen und der gleichen nicht umsetzt?



Gruß

[Huangshan]

Mein Beitrag:

Da chinesische Kampfsysteme einige Kampfsysteme von Okinawa beeinflusst haben, so kann man einige Parallelen ziehen.

Im Wuyi/Wushu/Gong Fu.... ist der Waffenkampf und der Waffenlose eine Einheit.
Primär wurden früher Waffen eingesetz, der Waffenlose Kampf wurde sekundär wenn keine Waffe vorhanden war eingesetz oder parallel zum Waffenkampf.

Der Waffenkampf hat den waffenlosen Kampf mitgeprägt.
Beides ist eine Einheit und beeinflusst sich !
Dies ist in einigen Stilen sofort sichtbar in anderen bei genaueren hinsehen.

Diese Einheit ist in einigen moderen Systemen verloren gegangen und es fand eine Spezialisierung/Anpassung statt.

Auf Okinawa/RyuKyu Inseln ist Karate/Kobudo eine Einheit.

[shorinryuchemnitz]

Auf Okinawa/RyuKyu Inseln ist Karate/Kobudo eine Einheit.

[Dampfhämmerlein]

Heißt das das Du die oben beschriebenen Dinge wie seitwärts Ausweichen, Angriffsfläche kleinhalten, vermeiden von Zwischenbewegungen und der gleichen nicht umsetzt?

Doch, aber das sind sagen wir mal allgemeine Basics im Gegensatz zu stark waffennahen Geschichten wie im Aikido.

[Suriage]

Genau darauf wollte ich hinaus: Körperarbeit, Bewegungsgrundlagen wie Schrittarbeit, Winkel und Einstellung müssten doch gleichbleiben, oder schaltet da wer um zwischen Waffe und Faust?

Gerade was den Aspekt der Schrittarbeit anbelangt schalte ich zum Beispiel extrem um. Im Fechten will ich hauptsächlich nach vorne und das explosiv, nach dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung weil ein toter Angreifer kann nicht mehr angreifen. Natürlich kann man auch in andere Richtungen aber die Beinarbeit ist klar nach vorne ausgerichtet.
Unbewaffnet ist da eher ein "Allround-Stand" bevorzugt der alle Richtungen gleich abdeckt und mir auch Balance technisch Flexibilität gibt.
Aber dieses "umschalten" passiert ja nicht bewusst sonder ergibt sich sowieso aus der Situation. Wenn man mal beim Fechten aneinander prallt und dann ins Ringen übergeht ändert sich auch der Stand zB um mit einem ankommenden Feger besser umgehen zu können oder ich senke meinen Schwerpunkt etwas um nicht so leicht geworfen werden zu können.

Stell dir einfach mal vor du kämpfst unbewaffnet gegen einen Schwertkämpfer (was glaube ich gerade im Karate ja ein sehr wichtiges Thema ist) und dann stellst du dir Schwert vs. Schwert vor. Würdest du deine Vorgehensweise nicht ändern? Ich meine ein Jodan Uke gegen eine Schwertklinge ist wohl sehr gewagt. Gegen eine Faust aber durchaus brauchbar.

Wie gesagt: Die Bewegung ändert sich mit der Zielsetzung.

[soto-deshi]

Hallo,
hallo KeineRegeln,

jetzt möchte ich auch einen Versuch wagen ob es gelingt?

Aus meinen Erfahrungen in den Kampfkünsten, bin ich auch der Ansicht von KeineRegeln, ich kann waffenlose Kampfkünste und Kampfkünste mit Waffen nicht 1:1 vergleichen.

Bei einem Lehrgang in Combat Arnis, waren wohl die Beinstellungen in diesem Stil, den Taekwondo oder Karate Stellungen ähnlich - aber der Abstand - durch den Stock deutlich anders.
Auch würde ich nicht behaupten, daß dort die Angriffs- und Abwehrtechniken mit dem Stock den Fausttechniken des Karate ähnlich sind. Ich führe den Stock und schlage mit diesem oder steche mit diesem zu oder wehre oder blocke auch mit diesem.

Dann bin etwas vorbelastet, wenn es um wirkliche Waffentechniken geht.
Nicht die alten Kobudo-Waffen oder Übungen mit dem Bokken.
Es wird sich auch kein Heer mehr wie die römischen Legionen für eine Schlacht aufstellen.

Moderen Schußwaffen sind in der Hand eines geübten Fachmannes/frau sehr ,sehr gefährlich. Wobei ich das Messer in der Hand eines Fachmannes auch für sehr gefährlich halte. Wobei beide " Waffenarten " jede ihren Aktionsradius hat, die Schußwaffe lebt von ihrem Abstand zum Gegner, ..

Daher

Und zwar so offensichtlich, dass es sogar absoluten Laien ins Auge springt.
Waffenlos und mit Waffen sind im ganzen betrachtet, meiner Vermutung nach, nicht 1 zu 1 das selbe, aber sie sind eineiige Zwillinge. Die Techniken an sich können sich unterscheiden, vermute dies aber nicht, was die Prinzipien angeht.

Bin auf Eure Antwort gespannt.
soto

[itto_ryu]

Für eine Erklärung der Sachen Tempi etc. in der Bologneser Schuler, ladet euch User Althalus in dieses Topic ein, er ist der Mann für Marozzo und Leiter von Fior della Spada.