fechten mit Faust und Fuß

[Terao]

Ich habe mal vor 'ner Weile einen recht interessanten Artikel darüber gelesen wie Kendo das moderne Shotokan beeinflusst hat. Kein Wunder dass du dich ganz zurecht fühlst

Kendo (und Judo) dürfte im 20. Jh. die meisten KKs in Japan (mal mehr, mal weniger, mal bewusst, mal unbewusst) beeinflusst haben. Schlicht, weil die meisten Japaner, die sich für KK interessieren, damit schon in der Schule anfangen.

[AkushonWasi]

Also wenn ich mich noch recht erinnere ging es in dem Falle halt darum, dass die JKA-Gründungsmitglieder entweder selber Kendoka waren oder sich von denen haben beraten lassen um die Konzepte für Kumite zu entwickeln.

[Terao]

Interessant, gerade gefunden:

An der Uni schrieb er [Nakayama Masatoshi, nachdem er bereits in seiner Schulzeit Kendo betrieben hatte] sich bei der Kendo-Klasse ein, verwechselte jedoch die Trainingszeiten und landete so aus Versehen in der Karate-Klasse, in der FUNAKOSHI GICHIN unterrichtete. Nakayama beschrieb das Treffen so :

"Plötzlich kam ein alter Mann ins Dojo und begann die Schüler zu unterrichten. Er war sehr freundlich und lächelte jeden an, aber er war ohne Zweifel der Cheftrainer. An diesem Tag erhielt ich einen ersten Eindruck von Meister Funakoshi und Karate. Ich entschied mich, dass ich ihn sehr mochte und versuchen würde, an der nächsten Karate-Klasse teilnehmen würde, da es aufgrund meiner Kendo-Erfahrung leicht sein würde.

Beim nächsten Treffen geschahen zwei Dinge, die mein Leben veränderten: Erstens, vergaß ich Kendo komplett, und zweitens bemerkte ich, dass Karate-Techniken nicht leicht auszuführen waren. Seit diesem Tag habe ich nie den Ergeiz verloren, die Techniken des Karate-Do zu meistern."

Biographien bekannter Meister

[KeineRegeln]

Interessant, gerade gefunden:
Biographien bekannter Meister

Da Funakoshi nie Wettkampf Karate gelehrt hatte, spricht es dafür, das Kendo und Sportkarate Stilistisch enger sind als mit dem als Sv konzipierten Karate.

Gruß
KeineRegeln

[Terao]

Da Funakoshi nie Wettkampf Karate gelehrt hatte, spricht es dafür, das Kendo und Sportkarate Stilistisch enger sind als mit dem als Sv konzipierten Karate.

Gruß
KeineRegeln

Wer weiß. Da Nakayama nach obigem Text wohl das militärgeprägte Kendo der 20er und 30er betrieben hatte (wenn auch, klar, als Schüler nicht ganz so derbe), und zudem die Gründungszeit der JKA just in die Zeit fällt, bevor Kendo wieder nach und nach erlaubt wurde, müsste man vielleicht noch am ehesten in diese Richtung schauen. Aus der Zeit und aus dem Umfeld kommen ja auch im Kendo noch zahlreiche Regelungen, die der Vereinheitlichung von Wettkämpfen dienten.

Wir hatten ja neulich dieses interessante Thema im Japanforum. itto-ryu hatte da ein Manuskript verlinkt, das zwar ein wenig älter (von 1909) ist, aber sicher auch noch in den 20ern und 30ern noch ähnlich gelehrt wurde (dem heutigen Kendo ists ja ebenfalls sehr, sehr ähnlich, auch und gerade in der geforderten Geisteshaltung): kenshi247.net | Kenjutsu Kyohan part 1 – Guntojutsu

Ich hab ja keine Ahnung vom Karate, geschweige denn von den Kumiteregeln von heute oder gar denen von 1947. Wäre also an Euch, da nach Parallelen zu schauen.

[ThiS]

Wer weiß. Da Nakayama nach obigem Text wohl das militärgeprägte Kendo der 20er und 30er betrieben hatte (wenn auch, klar, als Schüler nicht ganz so derbe), [...]

Naja, Nakayama kam aus einer für ihren Familienschwertkampfstil berühmten Familie.. Sein Vater war auch dementsprechend "entsetzt", dass Nakayama dann so auf Karate "abgefahren" ist.
Suche gerade die entsprechenden Textstellen raus..

EDIT: Hab das Buch gerade nicht zur Hand, deshalb so:

Nakayama was born on April 13, 1913,[2][5][6] in the Yamaguchi prefecture of Japan.[1] He was descended from the Sanada clan, who were known as kenjutsu instructors, from the Nagano region.[1] Nakayama's grandfather was Naomichi Nakayama, a surgeon in Tokyo, who had also been the last of the family to teach kenjutsu.[7] Nakayama's father was Naomichi Nakayama, an army physician and a judoka (practitioner of judo).[7] His father was assigned to Taipei, so Nakayama spent some of his formative years there.[7] Apart from his academic studies, he participated in kendo, skiing, swimming, tennis, and track running.[7]

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Masatoshi_Nakayama

Ich hab ja keine Ahnung vom Karate, geschweige denn von den Kumiteregeln von heute oder gar denen von 1947. Wäre also an Euch, da nach Parallelen zu schauen.

Ich meine wir hatten auch irgendwo mal einen Thread in dem das erste Shiai Reglement verlinkt war.. finde ihn aber gerade nicht.
Aber gerade "Proper Spirit" als wichtiges Kriterium für die Ippon Vergabe spricht schon Bände, mWn gibts das so auch nur im Kendo..

[Terao]

Aber gerade "Proper Spirit" als wichtiges Kriterium für die Ippon Vergabe spricht schon Bände, mWn gibts das so auch nur im Kendo..

Ja, das fand ich auch bezeichnend. Gibts Ähnliches nicht auch im Karate? Seme, Zanshin, Kiai, Kamae als (auch innere) Haltung?

Naja, Nakayama kam aus einer für ihren Familienschwertkampfstil berühmten Familie.. Sein Vater war auch dementsprechend "entsetzt", dass Nakayama dann so auf Karate "abgefahren" ist.
Suche gerade die entsprechenden Textstellen raus..

Wird aber doch weder in Deiner Textstelle noch auf der von mir verlinkten Seite erwähnt, dass er selber (oder sein Vater) diesen Stil jemals betrieb? Nach beiden Texten war der Großvater der Letzte.

[ThiS]

Ja, das fand ich auch bezeichnend. Gibts Ähnliches nicht auch im Karate? Seme, Zanshin, Kiai, Kamae als (auch innere) Haltung?

Seme hab ich jetzt noch nicht gehört (würde ich jetzt aber bei der Maai-Kontrolle und Mushin einordnen). Bei uns sind Zanshin, Kiai, Maai, Kamae und Mushin die Schlagworte.
Laut Regelwerk:

Criteria for scoring points are as follow:
a) proper execution and power of the technique
b) proper distance and timing
c) correct posture and proper frame of mind
d) concentrated mind and spirit
e) execution to the proper target

Klingt doch ziemlich ähnlich

Wird aber doch weder in Deiner Textstelle noch auf der von mir verlinkten Seite erwähnt, dass er selber (oder sein Vater) diesen Stil jemals betrieb? Nach beiden Texten war der Großvater der Letzte.

Ja, mein Text entstammt meinem Gedächtnis, und kann von daher falsch sein. Dazu müsste ich aber in einem Buch nachschauen, dass ich momentan verliehen habe. Sobald ich das hab korrigiere ich den Post entsprechend (bin aber was die Korrektheit der Aussage angeht ziemlich sicher, sonst hätte ich nichts geschrieben).
Den Wikipedia-Artikel hab ich nur verlinkt um die Grundaussage zu bestätigen.

[kanken]

Wobei sich "Mushin" und "concentrated mind and spirit" widersprechen.

Konzentrierte Aufmerksamkeit findet im Großhirn statt, Mushin will eine Verbindung zu anderen Hirnarealen, aber das nur am Rande, hat mit dem Thema nur am Rande zu tun und würde eher in den Katafaden passen...

[Terao]

Wobei sich "Mushin" und "concentrated mind and spirit" widersprechen.

Konzentrierte Aufmerksamkeit findet im Großhirn statt, Mushin will eine Verbindung zu anderen Hirnarealen, aber das nur am Rande, hat mit dem Thema nur am Rande zu tun und würde eher in den Katafaden passen...

Ich glaube nicht, dass es sich da um hirnphysiologische Begriffe handelt.

[kanken]

Die Begriffe nicht, aber man kann den beschriebenen Zustand neurobiologisch erklären und zuordnen.

[Terao]

Die Begriffe nicht, aber man kann den beschriebenen Zustand neurobiologisch erklären und zuordnen.

Dazu sind diese Begriffe aber nicht gedacht. Du begehst da einen Kategorienfehler.

[ThiS]

Wobei sich "Mushin" und "concentrated mind and spirit" widersprechen.

Ja da widerspricht sich so einiges. Auch das die richtige Haltung gefordert wird, die eigentlich gar keine Haltung sein darf..

Allerdings gilt auch:

A 1 point or Ippon can be scored even if some of the above mentioned
criteria are not reached, in the following situations:
a) successfully evading an attack while executing a effective
counterattack or Deai
b) knocking the opponent off balance and executing an effective
attack
c) a consecutive series of attacks that all reach their target
d) the opponent is without any defense

[kanken]

Die Begriffe stehen für einen Geisteszustand, diesen kann man erklÄren, bzw. zumindest festlegen WO er im Gehirn stattfindet.

Konzentrierte Aufmerksamkeit ist ganz woanders lokalisiert als instinktives Handeln.
Die Methoden um Mushin zu erreichen (jedenfalls im Karate das ich kenne) lassen sich ebenfalls bestimmten neurobiologischen Erkenntnissen zuordnen. Gerade mit den modernen neurobiologischen Erkenntnissen machen sehr viele alte Lehranweisungen sehr viel Sinn.

Mushin fällt nicht vom Himmel sondern ergibt sich durch das richtige Training.

[ThiS]

Die Begriffe stehen für einen Geisteszustand, diesen kann man erklÄren, bzw. zumindest festlegen WO er im Gehirn stattfindet.

Konzentrierte Aufmerksamkeit ist ganz woanders lokalisiert als instinktives Handeln.
Die Methoden um Mushin zu erreichen (jedenfalls im Karate das ich kenne) lassen sich ebenfalls bestimmten neurobiologischen Erkenntnissen zuordnen. Gerade mit den modernen neurobiologischen Erkenntnissen machen sehr viele alte Lehranweisungen sehr viel Sinn.

Mushin fällt nicht vom Himmel sondern ergibt sich durch das richtige Training.

Mensch Kanken!
Hör doch mal auf mit diesen Andeutungen ständig.. ich hab jetzt schon zwei DIN A4 Seiten mit Punkten zu denen ich dich löchern will.. Wenn das so weitergeht kann ich ein Buch draus machen... "Gespräche mit dem Meister" oder so