Blog von Tom Herold (Rambat) und mir online

[Nick_Nick]

Ist ein wirklich lesenswerter Blog, aber der Beitrag über Okuden sollte heftigen Widerspruch von den Koryu-Leuten ernten.

Der Begriff "Okuden" ist meines Wissens ausschließlich in der Welt der Koryu beheimatet und ist ein zu erreichendes Level mit einem definierten Katalog an Techniken, Prinzipien, Wissen. Das sicher auch von jedem erreicht werden kann, der mit der im Artikel beschriebenen Hingabe übt und das nötige Talent aufweist. Nur erhält man das Wissen dieser Stufe nicht, wenn man nicht die vorhergehenden Level erreicht hat.

Jedenfalls ist der Begriff "Okuden" (ausschließlich?!) streng mit der formalisierten Struktur der Koryu verbunden mit ihren Shoden/Chuden/Okuden-Stufen. Im Gendai Budo mit seinen Dan-Graden ergibt er überhaupt keinen Sinn. Selbst wenn jemand "geheimes Wissen" hat, ist´s im Gendai Budo bloß "geheimes Wissen", kein Okuden.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass im alten okinawanischen Karate der Begriff eine Rolle gespielt hat.

Grüße

[kanken]

@Sensei-T
stimmt, "erleben", bzw. "fühlen", fehlt da in der Tat noch, hab' es mal ergänzt. Danke.

@Nick_Nick
Mir ist die Struktur der Koryu schon klar und auch was da z.B. das "Okuden-Level" bedeutet. Mir geht es darum wie der Begriff im Allgemeinen in der KK-Szene gebraucht wird.
Sieh den Artikel im Kontext mit den drei Artikeln davor. Im Lehrsystem der Koryu bescheinigt "Okuden" eben das Erreichen eines gewissen Wissenstandes.
Aber auch das ist nix "geheimes" sondern nur das Ergebnis von viel Arbeit, Hingabe und Nähe zu einem Lehrer, der den gleichen Weg vorher gegangen ist und "weiß wie das Barbecue schmeckt".

Im Karate hat es solche Begrifflichkeiten eh nicht gegeben, wie du schon richtig schreibst.


@all
Nach ziemlich genau 6 Online-Monaten hatten wir bisher 16.600 Besuche mit 39.700 Seitenaufrufen. Aus diesem Grund:

Vielen herzlichen Dank für Euer Interesse!!! Das motiviert...




Viele Grüße

Kanken

[Rene]

Also nach drei Absätzen hab ich gedacht, ich les in alten Aufzeichnungen von Hatsumi, aber nein, das Werk stammt aus diesem Jahrhundert. Immer um den heissen Brei herum. Lasst Bilder sprechen, verklärt, verträumt und idealistisch, ohne auf den Punkt zu kommen, die eigenen Worte wohl selbst immer wieder laut vorgelesen und dabei verträumt in den Himmel geguggt. Tatsächlich lassen sich die Zeilen auf alles und jeden Schüler anwenden, egal ob es Mathematik oder Mikrobiologie ist. In einem Gedichtband macht sich das sicher gut. In Erwartung etwas Informatives über Okuden-Level zu erfahren saß ich am Ende mit offenem Mund da, und hab mir nur gedacht, da ist nicht sein Ernst.

[Hafis]

... Tatsächlich lassen sich die Zeilen auf alles und jeden Schüler anwenden, egal ob es Mathematik oder Mikrobiologie ist. ...

hm, was unterscheidet denn einen Kampfkunstschüler von einem Mathematikschüler?

gruß hafis

[Rene]

Falsche Frage (oder bereits die Antwort), wenn es um ein paar Gedanken zu den ominösen "Kuden" und "Okuden" geht. Wenn es allgemein um scheinbar geheimnisvolles, das sich letztendlich nur als Wissen, das zu erlangen anderes Wissen voraussetzt, geht, dann gibts keinen Unterschied.

[kanken]

Es geht ja eben nicht nur um Wissen sondern um eigenes Verständnis. Dazu muss man einen Lehrer haben der ebenfalls nicht nur über Wissen sondern Verständnis verfügt.

Es gibt eben kein Kuden/Okuden sondern nur das eigene Verständnis das durch harte Arbeit und den richtigen Lehrer entsteht. Das ist eben nicht nur in den KK so, sondern überall. Kein Mensch würde in einem Handwerksberuf von Okuden reden wenn komplexe Dinge gebaut werden sollten.

[Terao]

Es gibt eben kein Kuden/Okuden sondern nur das eigene Verständnis das durch harte Arbeit und den richtigen Lehrer entsteht.

Ich finde, das sollen die entscheiden, die diesen Begriff verwenden. Wenn er für die Koryuleute Sinn ergibt, d.h. für etwas für sie Relevantes, Bezeichenbares steht, finde ich es wenig sinnvoll, wenn Leute aus ganz anderen KK-Kontexten kommen (in denen es diesen Begriff eigentlich nicht gibt), ihn mit etwas überschreiben, das für sie relevant ist, und dann behaupten, dies sei die wahre Bedeutung.

Seien das nun westliche Geheimniskrämer oder weise Karatemeister.

hm, was unterscheidet denn einen Kampfkunstschüler von einem Mathematikschüler?

Why is a raven like a writing desk?

[Hafis]

Es geht ja eben nicht nur um Wissen sondern um eigenes Verständnis. Dazu muss man einen Lehrer haben der ebenfalls nicht nur über Wissen sondern Verständnis verfügt.

meinst Du das so:

Das Fazit aus diesen Überlegungen ist: Nicht Wissen, sondern Verständnis wird uns helfen, die Probleme unserer Zeit, bei denen unsere Intuition versagt, zu lösen. Dafür braucht es das Verarbeiten und Verstehen des gesammelten Wissens. Und wer Zusammenhänge erkennen will, sollte sehr genau wissen, wo die Punkte liegen, und nicht nur dazwischen suchen.

Quelle

? ? ?

gruß hafis

[Naniwonai]

Kuden(口伝) - Mündliche Überlieferung.
Ku + Den.
Oder besser gesagt : die Erklärungen des Lehrers

Okuden(奥伝) - innere Überlieferung
Oku + Den.

Okuden können Kuden sein. Müssen aber nicht.
In einigen Ryûha bekommt man auch erst den Ablauf der Technik gezeigt. Und die Erklärung dazu findet man erst als Okuden in der Denshô.
In diesem Fall ist das Okuden kein Kuden

Ob Okuden nun Geheim sind oder nicht entscheidet der Lehrer.
In einigen Koryû gibt es eine Gruppe von Okuden die wirklich nur der eigenen Familie oder dem nächsten Oberhaupt überliefert werden.
Andere Okuden sind mit dem erreichen eines bestimmten Levels für Jedermann verbunden. Es macht halt keinen Sinn jemanden Tipps zum Rennen zu geben wenn er noch nicht krabbeln kann.

Und wieder ganz andere sind meistens durch den Schüler bereits erkannt worden(innerhalb seines Strebens) und werden nurnoch formal von der Überlieferung bestätigt.

So sind wir jetzt alle Verwirrt ?

Edit:
Womit ich kanken aber uneingeschränkt recht gebe und ich denke das ist auch der Kern seines Artikels ist:
Weder Kuden noch Okuden sind per Definition geheim bzw. sie sind nicht aus selbstzweck geheim.
Damit wird aber in vielen ominösen KK-Verbänden halt geworben.

Nur die wenigstens Okuden oder Kuden machen überhaupt Sinn wenn sie aus dem Kontext der Ryûha genommen werden.
Schüler erhalten 95% der Okuden wenn sie soweit sind das ihnen diese Erklärung überhaupt nutzt.
Aussenstehende können sie meistens überhaupt nicht verstehen so das man sich gar nicht erst die Mühe macht Leuten das dichten zu erklären wenn sie weder Grammatik noch Vokabeln beherrschen.

Gruß Nani

[Terao]

Kuden(口伝) - Mündliche Überlieferung.
Ku + Den.
Oder besser gesagt : die Erklärungen des Lehrers

Okuden(奥伝) - innere Überlieferung
Oku + Den.

Okuden können Kuden sein. Müssen aber nicht.
In einigen Ryûha bekommt man auch erst den Ablauf der Technik gezeigt. Und die Erklärung dazu findet man erst als Okuden in der Denshô.
In diesem Fall ist das Okuden kein Kuden

Ob Okuden nun Geheim sind oder nicht entscheidet der Lehrer.
In einigen Koryû gibt es eine Gruppe von Okuden die wirklich nur der eigenen Familie oder dem nächsten Oberhaupt überliefert werden.
Andere Okuden sind mit dem erreichen eines bestimmten Levels für Jedermann verbunden. Es macht halt keinen Sinn jemanden Tipps zum Rennen zu geben wenn er noch nicht krabbeln kann.

Und wieder ganz andere sind meistens durch den Schüler bereits erkannt worden(innerhalb seines Strebens) und werden nurnoch formal von der Überlieferung bestätigt.

So sind wir jetzt alle Verwirrt ?

Gruß Nani

Nö. Im Gegenteil, das find ich sehr viel klarer als das mit dem Schwimmen zu einer Insel, auf der gerade ne Grillparty steigt.
Bin halt doch eher schlicht im Geist.

[Hafis]

...
Why is a raven like a writing desk?

... hat wohl irgendwas mit 'Käse' zu tun *g*,

aber im Augenblick, kann ich den 'Käse' in meiner Fragestellung noch nicht erkennen, ...
da ich aber manchmal ein bisken naiv bin:
bitte um Aufklärung ...

gruß hafis

[Terao]

... hat wohl irgendwas mit 'Käse' zu tun *g*,

aber im Augenblick, kann ich den 'Käse' in meiner Fragestellung noch nicht erkennen, ...
da ich aber manchmal ein bisken naiv bin:
bitte um Aufklärung ...

gruß hafis

Naja, bei beidem wird man, wenn man eifrig sucht (und in diesem Falle haben viele eifrig gesucht) auch Gemeinsamkeiten finden.
Aber was hat man dabei über Raben und Schreibtische gelernt?

[Hafis]

Naja, bei beidem wird man, wenn man eifrig sucht (und in diesem Falle haben viele eifrig gesucht) auch Gemeinsamkeiten finden.
Aber was hat man dabei über Raben und Schreibtische gelernt?

Da hinkt Dein Vergleich aber,
denn bei 'Kampfkunstschüler' und 'Mathematikschüler' haben wir es mit dem gleichen Grundwort zu tun:
es geht in beiden Fällen um einen Schüler ...
während der Rabe und der Schreibtisch bestenfalls das grammatische Geschlecht gemeinsam haben und die Tatsache, dass sie eben nicht aus Käse bestehen ...

gruß hafis

[Terao]

In Mathe gibts kein okuden.
Nichtmal dasselbe Grundwort.

[Hafis]

In Mathe gibts kein okuden.
...

hm, so hatte ich kanken auch verstanden ...

...
Es gibt eben kein Kuden/Okuden sondern nur das eigene Verständnis das durch harte Arbeit und den richtigen Lehrer entsteht. Das ist eben nicht nur in den KK so, sondern überall.
...

gruß hafis