DJJV Ju-Jutsu & DJJV Jiu Jitsu

[Lenny Sensei]

....ja, ich habe heute meine prüferlizens verlängert und wir hatten dabei eine interessante diskussion.
ich muss meinen standpunkt in einigen dingen die ich hier auch von mir gegeben habe korrigieren oder wollte nochmal ne runde klugscheissen

ich fang erstmal unsortiert an, weil es in meinem kopf noch gar nicht sortiert ist (sind im zweifel auf off topc gedanken dazu, sry wenn es unzusammenhängend wird):
grundtechnik und variante - Uwe Nettlau machte mich darauf aufmerksam einen anderen denkansatz zu verfolgen. es gibt keine grundtechnik, denn je nach partner (angreifer) ergibt sich so oder so eine variante, also gibt es nur prinzipien. diese sind durch biomechanik und physik gegeben.
eigentlich ja nix neues aber ich gebe einfach mal die grundtechnik auf sowohl als formulierung als auch als gedankliches konstrukt. in meinem kopf gab es bislang ein idealbild einer technik bzw die ausführung mit motorischer optimalqualifikation. lasst uns einfach von prinzipien sprechen, das wird nicht einfacher aber an manchen stellen eindeutiger

Artverwandte Systeme: der landesprüfreferent ist in der entscheidung was artverwandt ist und was nicht entscheider, im zweifel an die bundesebende verweisen. (ist wahrscheinlich auch nix neues für euch)

Ne Waza: wird als "System" wie das Jiu Jitsu im DJJV eine parallele existenz werden, wobei das BJJ wohl jetzt endgültig und offiziell im DJB untergekommen ist.

Wurzeln: an sich vielleicht schon das falsche wort (DerLenny brauchen wir hoffentlich nicht diskutieren, weißt sicher was ich meine)mit einem Techniksammelsorium aus eben Karate Judo Aikido und Jiu Jitsu und in anlehnung an die jap. Tradition ist dank Bernd Thomsen (geb. Hillebracht) ja mit der Reform JJ2K ein völlig offenes System entstanden.

lieber freier auslegen als enger: Je enger ich meine vorstellungen von Techniken und auch formals grundtechniken (ja ich änder da wirklcih meinen standpunkt) fasse desto schlechter wird mein blick für neues. solange die prinzipien erfüllt sind funktioniert doch das ju jtsu für den praktizierenden. es musste noch nie so aussehen wie bei mir, aber ich denke ich bin in der lage bei den meisten techniken durch hinsehen zu erkennen ob es sich um das prinzip handelt. ob die kraftführung richtig ist sehe ich wohl auch, ob ein hebel immer zwingend ist würde ich an mancher stelle wohl eher noch fühlen müssen als es durch reines sehen zu schaffen. worauf will ich hinaus? erstens die techniken im programm sind schulmäßig vorzuführen, denn a) wenn es im bsp duo tempo von statten ginge hat man als prüfer weniger die chance es wirklich zu erkennen (frei nach Tumfahrt aussagen) und b) ist bei einem partner der im fallen schlechter ist die verletzungsgefahr höher.-sollte eigentlich nciht so sein, dass ab eienr gewissen gurtstufe es da niveauunterschiede gibt, realität ist ja leider was anderes.

daraus folgt aber auch: es wird nie das eine ju jutsu geben, es wird nur das ju jutsu des einzelnen geben- also aufgrund seiner präferenzen und fähigkeiten. aufgabe ist es dann des einzelnen so viel wie möglich zu erlernene und vermitteln zu können.

TAT und Techniklehrgänge ebenso wie vorbereitungslehrgänge für prüfungen und die ganzen BuSem usw sollten immer einen regen austausch herstellen, damit wir nicht völlig unterschiedliche entwicklungen im bundesgebiet herstellen. (das ist ja im zweifel gar nciht schlecht wenn sich der eine oder andere in bestimmten dingen spezialisiert und es dann an alle weitergibt, aber der austausch muss vorhanden sein) so müssen wir sicherstellen, dass wir als prüfer und lehrer unsere schüler überall hinschicken könnten zur prüpfung und alle zu einem kommen könnten und es keine großen diskrepanzen beim durhcführen einer prüfung gibt. so sollte es zumindest sein, dass dann alle bestehen würden, sofern die prinzipien erfüllt werden.


so, erstmal ausgekotzt. wie gesagt alles noch recht unsortiert und noch recht ungefiltert und undurchdacht....ich bitte um meinungen und kommentare

[DerLenny]

Nenn mir doch mal die drei grundlegenden Methoden, wie man einen "Auslagewechsel rückwärts" durchführen kann, und welche grundlegenden Prinzipien du damit verbindest.
Dann davon aus gehend, auf welche möglichen Fehler man achten muss.

Ist ja sicher kein Ding und geht schnell. Und es gibt uns einen groben Überblick über deine Sichtweise auf Dinge wie Methoden, Regeln, Prinzipien, etc,

[parietalis]

...triangel choke und flying armbar sind ebenfalls zu modetechniken verkommen (macht die techniken ja nischt schlecht nur nix besonderes mehr )....

lasst uns doch bitte nicht so tun als hätte der durchschnittliche JJka jemals von diesen Techniken gehört.

Hier im Forum beherrscht natürlich jeder diese Techniken, und trainiert in einer Gruppe wo jeder Anfänger diese aus dem Effeff kann, schon klar.

[Bero]

Wurzeln: an sich vielleicht schon das falsche wort (DerLenny brauchen wir hoffentlich nicht diskutieren, weißt sicher was ich meine)mit einem Techniksammelsorium aus eben Karate Judo Aikido und Jiu Jitsu und in anlehnung an die jap. Tradition ist dank Bernd Thomsen (geb. Hillebracht) ja mit der Reform JJ2K ein völlig offenes System entstanden.

Naja genau genommen ist das Ju-Jutsu an sich immer noch ein "Sammelsurium", dass durch die PO mehr oder weniger strukturiert ist.
Doch erst durch Anwendung, Evaluierung und Inklusion wird es für den Einzelnen zu einem System, das dann eben der Einfachheit halber Ju-Jutsu heißt.
Voraussetzung dafür ist natürlich ein entsprechend aufgebautes Training, ein hohes Maß an Eigenverantwortung und selbstverständlich ein geschulter Trainer.

Der Thread "Der rote Faden" beschreibt die Nachteile und Gefahren des JJ eigentlich ganz gut. Man beherrscht zwar separat viele verschiedene Techniken, kann sie aber nicht in Beziehung zueinander setzen.
So bleibt es dann halt ein Sammelsurium, mit dem man zwar eine Prüfung bestehen kann (was schlimm genug ist) aber das mit "Kampf" nur ganz am Rande etwas zu tun hat.

Auch von den "jap. Traditionen" (oder eher pseudo Traditionen) können und wollen sich viele nicht so recht lösen.
Das ist an sich auch erst einmal gar nicht so schlimm, es wird aber zum Problem wenn man allem anderen, was dieser "Budo-Ethik" nicht entspricht, ablehnend gegenüber steht.
So wurde vom Referenten bei meiner Prüflizenzvergabe geraten, man sollte für fehlendes "Kiai"-Gebrülle Punkte abziehen, wäre ja so keine ordentliche Atemi.
Da dachte ich auch nur: "Ja geht's noch?"

erstens die techniken im programm sind schulmäßig vorzuführen, denn a) wenn es im bsp duo tempo von statten ginge hat man als prüfer weniger die chance es wirklich zu erkennen (frei nach Tumfahrt aussagen) und b) ist bei einem partner der im fallen schlechter ist die verletzungsgefahr höher.-sollte eigentlich nciht so sein, dass ab eienr gewissen gurtstufe es da niveauunterschiede gibt, realität ist ja leider was anderes.

Meiner Meinung nach sollten Techniken in erster Linie so ausgeführt werden, dass sie a) funktionieren und b) erkennbar sind. Dabei steht a) absichtlich an erster Stelle, da ich b) auch immer noch durch einen zweites, bewusst langsameres Vorführen erreichen kann.

Das der Duo-Stil ohnehin komplett rausfallen sollte erklärt sich schon dadurch, dass hier eine aktive "Mitarbeit" des Partners erforderlich ist.
Der Partner soll sich aber passiv verhalten und das schließt nun einmal sowohl bewusstes sperren, als auch bewusstes mitmachen kategorisch aus.
Hier wären wir auch wieder bei der Unsitte des festen Prüfungspartners der, wie ich immer wieder gerne erwähne, erst für Senioren zugelassen ist.

Was die Fallschule Bzw. den Mangel an selbiger angeht, so bin ich manchmal wirklich entsetzt was man da so zu sehen (und zu hören) bekommt.
Da spricht wahrscheinlich der Judoka aus mir aber wer nicht vernünftig Fallen kann, der sollte keine Prüfung machen.
Eine mangelhafte Fallschule (gesundheitliche Gründe ausgenommen) impliziert auch immer, dass das Training eben nur aus vorturnen bestehet.
Wo geworfen wird, da können die Leute auch Fallen, ist ne ganz einfach Gleichung.

daraus folgt aber auch: es wird nie das eine ju jutsu geben, es wird nur das ju jutsu des einzelnen geben- also aufgrund seiner präferenzen und fähigkeiten. aufgabe ist es dann des einzelnen so viel wie möglich zu erlernene und vermitteln zu können.

Jup, das ist einfach so und es würde besonders Helfen, wenn viele Leute "da Oben" das auch einsehen würden.

so müssen wir sicherstellen, dass wir als prüfer und lehrer unsere schüler überall hinschicken könnten zur prüpfung und alle zu einem kommen könnten und es keine großen diskrepanzen beim durhcführen einer prüfung gibt. so sollte es zumindest sein, dass dann alle bestehen würden, sofern die prinzipien erfüllt werden.

Das ist definitiv nicht so, da gibt es von Bundesland zu Bundesland, ja von Bezirk zu Bezirk, wirklich gravierende Abweichungen.
Nicht umsonst rät man den Prüflingen bei vereinsfremden Prüfungen: "Macht beim Prüfer nen Vorbereitungslehrgang, dann wisst ihr, was der wie sehen möchte."

Da hab ich schon einige abstruse Dinger erlebt, z.B. wo mir mal untersagt wurde den Stock nach der Entwaffnung selbst einzusetzen.
Wäre ja nicht angemessen und ohnehin zu brutal aber FAT mit dem Stock war natürlich erlaubt, is klar.

Einmal habe ich auch erlebt das
GnP beanstandet wurde, weil das: "im Ju-Jutsu nicht erlaubt" wäre. (O-Ton)

lasst uns doch bitte nicht so tun als hätte der durchschnittliche JJka jemals von diesen Techniken gehört.

Du hast natürlich recht, es liegt aber vor allem daran, dass die wenigstens JJka über einen funktionierenden Internetanschluss verfügen.
Diejenigen welchen einen besitzen, sind natürlich hier angemeldet und wissen entsprechend Bescheid.

Jetzt mal Scherz beiseite, natürlich unterliegt auch Ju-Jutsu gewissen Moden und so Sachen ei der "Flying Armbar" sind (auch durch das Duo) sowas von verbreitet, dass man kaum ne Prüfung ohne sieht. (Is ja schön spektakulär)

Ob solche Techniken dann richtig uns sinnvoll trainiert werden, steht wieder auf einem anderen Blatt aber hier gilt wieder die alte Weisheit: "Es kommt auf den Trainer an".

[Schnueffler]

lasst uns doch bitte nicht so tun als hätte der durchschnittliche JJka jemals von diesen Techniken gehört.

Hier im Forum beherrscht natürlich jeder diese Techniken, und trainiert in einer Gruppe wo jeder Anfänger diese aus dem Effeff kann, schon klar.

Erste Bild bei google, wenn man nach Sankaku-Jime sucht:
http://www.hhp.txstate.edu/class/mar...nkaku-Jime.JPG
Und wie schon geschrieben wurde, der Flying Armbar als eingeprungener Juji-Gatame sieht man in fast jeder Duo Show.

[Gast]

@LennySensei:

und eine öffnung dem bjj braucht man sich nciht gegen sperren, da das ja eigentlich nur jiu jitsu ist bzw judo.
neue techniken haben die nicht entwickelt.
die x-guard ist halt eine position die sie definiert haben, aber auch nix neues. ist im judo wahrscheinlich durhc beschränkungen der regeln untergegangen oder einfach nciht als eigenständige position definiert worden.

Allzu viel eigene Erfahrungen hast du aber weder mit Judo noch mit BJJ, hab ich Recht?

[Mata-Leon]

und eine öffnung dem bjj braucht man sich nciht gegen sperren, da das ja eigentlich nur jiu jitsu ist bzw judo. neue techniken haben die nicht entwickelt.

Sry aber die Aussage ist falsch.
Nicht diskussionswürdig, Ansichtssache oder sonstiges, sondern schlichtweg unwahr.
Es gibt eine ganze Reihe an Techniken die im BJJ so entwickelt wurden und die es zuvor weder im Judo noch im JiuJiutsu gibt oder gab.

[DerLenny]

@LennySensei:

Allzu viel eigene Erfahrungen hast du aber weder mit Judo noch mit BJJ, hab ich Recht?

Der Mann kennt sich aus. Und zwar im Karate, Aikido und Judo.

[Gast]

Zitat von rambat
@LennySensei:

Allzu viel eigene Erfahrungen hast du aber weder mit Judo noch mit BJJ, hab ich Recht?

Der Mann kennt sich aus. Und zwar im Karate, Aikido und Judo.

Ja, das merkt man ganz deutlich ...
Vielleicht sollten sich die erfahreneren BJJ-ler hier mal von ihm erklären lassen, wie das mit dem BJJ so ist.
Ich bin auch gern bereit, mich von ihm darüber aufklären zu lassen, was Judo ist, was da alles reingehört und was nicht und überhaupt ...


Ist doch schön, wenn man einen Fachmann zur Hand hat!
Sieht man ja auch hier:

grundtechnik und variante - Uwe Nettlau machte mich darauf aufmerksam einen anderen denkansatz zu verfolgen. es gibt keine grundtechnik, denn je nach partner (angreifer) ergibt sich so oder so eine variante, also gibt es nur prinzipien. diese sind durch biomechanik und physik gegeben.

Ich denke, der Gute sollte vielleicht nochmal darüber nachdenken, was "Variante" bedeutet ... denn eine "Variante" ist ja immer eine Spielart von irgend etwas ... könnte dieses Etwas vielleicht die "Grundtechnik" sein ...?
Aber was weiß ich schon ...
Ich bin nur ein kleiner dummer Judoka.

[Gast]

Ich habe selten eine so präzise, bildhafte und zutreffende Beschreibung des JuJu gelesen wie die von DerLenny.

Zitat von Lenny Sensei
das mit dem karate sage ich weil es schlichtweg die vom djjv definierte und historische wurzel des JJ ist.

Nein. Ist es nicht.
Wurzel impliziert, dass aus dieser Wurzel etwas gewachsen ist. JuJutsu wurde aber gebastelt.

Exakt!

Da hat sich also jemand ein paar Äste vom Karate Baum abgeschnitten, hat vom Judo Massiv ein paar Steine rüber gerollt und hat min nem Glas etwas Wasser aus dem Aikido Fluss geschöpft.
Und daraus dann ein Diorama gebastelt. Von diesem Diorama wurden dann die Bestandteile aufgelistet ( diese Äste, diese Steine, dieses Wasser ) und als Bausatz, pardon, Bauanleitung vertrieben.

Die Leute holen sich also ihre Zutaten irgendwo her, und wenn sie nicht die richtigen bekommen, dann nehmen sie eben was, von dem sie glauben, es sieht in etwa so aus.

Und bauen sich dann was schönes zusammen.
Manchmal klappt das, meist aber eher nicht. Und auch wenn es klappt, hat das ganze kein Leben. Wie auch, sind ja tote Äste, Steine und etwas Wasser.

Sehr schöner Vergleich!

Die Lösung des Problems war dann, ständig die Anordnung der Äste, Steine und des Wassers zu ändern. Zeug vom Gelbgurt ins Dan Programm oder umgekehrt. Andere Äste, neue Steine, mal mehr, mal weniger, etc.

Inzwischen gab es dann auch eine neue Generation. Die haben dann die Äste nicht mehr von Bäumen, sondern aus alten Dioramen. Manche haben inzwischen teilweise auch Fotos von alten Dioramen gemacht und nehmen die anstelle von Steinen oder Ästen. Sieht auch ganz schick aus.

Genau so ist es!

[DerLenny]

@Lenny-Sensei:

Nenn mir doch mal die drei grundlegenden Methoden, wie man einen "Auslagewechsel rückwärts" durchführen kann, und welche grundlegenden Prinzipien du damit verbindest.
Dann davon aus gehend, auf welche möglichen Fehler man achten muss.

Ist ja sicher kein Ding und geht schnell. Und es gibt uns einen groben Überblick über deine Sichtweise auf Dinge wie Methoden, Regeln, Prinzipien, etc,

[Gast]

@DerLenny:
Laß mal ... meine Fragen nach seinen Erfahrungen im Judo und im BJJ hat der "Sensei" ebensowenig beantwortet wie meine Fragen nach seinen Ernstfall-Erfahrungen.
Keine Antwort ist auch 'ne Antwort ...

[DerLenny]

Ich tippe mal, er hat im Judo, Aikido und Karate mindestens nen Shodan, er bildet ja Leute in diesen Künsten aus...

[Gast]

@DerLenny:
Ach, laß ihn doch ... ist doch egal.

[Hug n' Roll]

hat der "Sensei" ebensowenig beantwortet ...

Nun aber mal!
Kann ja jedem mal passieren, daß er sich beim Nickname vergreift...
Außerdem kann man den Nickname auch selbstironisch verstehen.
Ich weiß, wovon ich da rede...