Die Hand an der Hüfte ....

[KeineRegeln]

Finde ich für einen Bayer (sorry, Niederbayer) eine gute Einstellung.

Gruß

Der Rheinhesse aus dem Pott

EDIT: etwas als Technik oder als Bewegung zu sehen ist ein unterschied. Namen verleiten oft auch zu fehlannahmen.

[Gulli]

Danke

[Cillura]

Ich finde diese ganze Diskussion irgendwie schräg. Und ich hab mich auch noch dazu hinreißen lassen, was dazu zu schreiben.

Auf der Matte ist Karate irgendwie einfacher als hier im Forum. Entweder es funktioniert oder eben nicht. Da wird nicht so viel rumdiskutiert sondern gemacht.

[FireFlea]

... (der ganze Körper "steht" hinter der Technik - nur eben rückwärts) und nicht wie bei einem Hikite, wo sich der Körper garnicht in Richtung Rückzugbewegung des Armes mitbewegt - sondern eben in Richtung des Zuki etc..
...
Wenn der Körper nicht großartig etwas tut, dann kann man das weiterhin Hikite nennen

??? Wenn wir schon über Techniken diskutieren wollen - wie nennst Du es, wenn Dein Arm bspw. den Arm des Gegners packt und zu sich zieht? Da unterstützt dann auch (hoffentlich) Dein ganzer Körper mit in Zugrichtung und nicht nur der Zugarm. Ist für mich auch hikite (so verstehe ich auch den Funakoshi Satz). Nach Deiner Definition dann wohl nicht.

[Eskrima-Düsseldorf]

Oder einen Straight Armbar in 3 Variationen, einen Z-Hebel, einen Mawashi-Empi, einen Kote-Gaeshi, einen Tettsui-Uchi usw...
Bei der Sandan und der Empi gibt's dann nochmal zig mehr Möglichkeiten.

Das ist uns klar.
Aber darum geht's hier ja nicht, auch wenn man für alle diese Möglichkeiten die Hikite braucht..

EDIT: Für die die's interessiert. Kanken meinte mit der nicht vorhanden Prioritätenänderung tatsächlich genau das. Wieder was gelernt

Ja, aber wäre es dann nicht sinnvoller wenn Ihr direkt hebeln übt...?

[Vegeto]

Ja, aber wäre es dann nicht sinnvoller wenn Ihr direkt hebeln übt...?

Klar ist direkt hebeln sinnvoll. Aber Karate hat entwicklungs-geschichtlich eine Didaktik mit Umwegen gewählt. Dies führt man heute unter dem Begriff "Tradition" fort. Sicher könnte man auch kämpfen oder auch nur hebeln lernen ohne diese Karate-typischen Vorgehensweisen. Dann wäre es aber mMn kein Karate mehr.

[Gulli]

Ja, schon, allerdings geht das nur zu zweit. Allein übe ich dann nur die reine Körperbewegung, sprich Grundschule oder halt dann Kata.

Edit: Vegeto war ein wenig schneller.

[KungFuBär]

Würdest du mal bitte die entsprechenden Beiträge komplett lesen und nicht nur irgendwelche Fetzen draus nehmen?


Ich habe ganz klar geschrieben, dass sich die konkrete Technik am Partner ergibt.

Bleib mal locker. Du hast auch sowas geschrieben:

"Ich kann diese Bewegung auch machen, indem ich mich mit beiden Händen am Boden abstütze und dann langsam Richtung Boden absenke und anschließend wieder hoch drücke."

Lass mich raten: du nennst das nicht Liegestütz?

Welcher "Fetzen" eignet sich also als Zitat, nachdem man "alles gelesen hat"?

Du leitest den eindeutig zweiten Teil deines Textes so ein:
"Und bzgl. Ushiro Empi und Hikite......."
Ergo beginnt hier wieder ein neuer Abschnitt in einem neuen Kontext.

Du schreibst auch ganz klar:
"Mit dem einen mach ich Hikite und mit dem andern Ushiro Uchi..
Ergo, gehen bei dir beide Arme zeitgleich nach hinten.
Das hat nunmal einen Namen, und der ist nicht "Hikite".

Darüber gibt es eigentlich nichts zu diskutieren.....und nicht darüber "wie man Hikite definiert". Hikite definiert sich von selbst. Ebenso definiert sich aber auch eine Technik, die 1) daher auch anders benannt wird und 2) durch die Benennung auch wiedererkannt wird (z.B. in einem Forum).
Es kann hier aber niemand irgendwas erkennen, wenn man zu allem "Hikite" sagt, was auch nur annähernd so aussieht wie ein Zurückziehen das Armes.
Der Hammer war ja wohl, der Schwenk zur Liegestütz.

Mache ich am Partner einen Ushiro Empi, dann ist das auch ein Ushiro Empi.

Sag mal willst du mich jetzt verarschen oder was? Nichts anderes sage ich die ganze Zeit und werde angegriffen, ich würde mich in "Technik-Namen" verrennen, "es wäre zu sehr verkopft" oder so ein Mist.
So langsam wird's lächerlich.

Und ich kann auch Hikite und Ushiro Empi gleichzeitig machen......

Dann....ist....es....ein....Morote Ushiru Empi Uchi. Auch wenn nur einer der beiden Arme trifft und der andere in die Luft "schlägt".

Das "Uchi" deutet übrigens nur an, daß man in dem Moment angreift.
Ich habe allerdings noch nie gehört/gelesen:
Hikite Uchi oder Hikite Uke. Warum: weil es keine Technik ist, die für sich alleine irgend etwas bewirkt, außer daß man jemanden oder etwas an sich ranziehen kann.

Wo ist denn bitte das Problem?

Das Problem, Madame, ist, daß das ein "Ushiru Empi Uchi" und KEIN Hikite ist.
Das Ding ist eine TECHNIK. Die Hikite ist KEINE Technik. Es sei denn, der eine Arm, der sowas wie "Hiktie" macht, bekommt tatsächlich was zu greifen und macht was damit. Dann ist das möglichweise eine "nicht benannte Technik". Im Grunde genommen ist es aber immer noch nur eine "halbe Technik", weil es mit dem "greifen und ziehen" wohl kaum getan sein wird. Um den Gegner außer Gefecht zu setzen oder zu kontrollieren, bedarf es einer Folgetechnik bzw. einer Technik (beispielweise Mae Geri) die gleichzeitig mit dem greifen und ziehen gemacht wird.
Mit Hikite allein kommst du nicht weit. Außer du machst es ev. so wie dieser da:
OUG Hikite action - YouTube
Ich meine, es ist wohl überdeutlich, daß hier viel mehr geschieht als "greifen und ziehen mit dem Arm".

Und noch mal. Die konkrete Technik ergibt sich aus der Anwendung am Partner.

Ja, das glaubst du....

Wobei Winkel und Distanz, also die Positionierung zum Partner, bestimmen, was ich konkret am Partner mache.

Genauso ergeben sich auch in der entsprechenden "Grundschule" (ohne Partner) gewisse Abänderungen des gesamten Bewegungsapparates, den wir unser "Körper" nennen.
Wenn du "Ushiru Empi Uchi" wie "Hikite" machst, kannst du auch auf einem Fleck stehen bleiben. Machst du aber die Technik, dann mußt du dich entsprechend bewegen:

Ist das jetzt bloß "Hikite" oder was?
Ist das NUR "Hiki kommt von hiku, also ziehen und te von Hand" und sonst nichts.......?
Da ist sonst nichs, außer daß die Hand zurück gezogen wird.....?

Oder ganz klassisch. Nijushiho, 1. Technik:

Da ist sonst nichts, außer daß die Hand zurück gezogen wird.....?
Da wird nicht möglicherweise ein Schritt nach hinten gemacht, das Gewicht verlagert und so......?

Gucken, überlegen, dann schreiben.

Übrigens kann man auch ganz super Karate trainieren, ohne dass man massig Begriffe benötigt.

Man kann aber nicht diskutieren ohne genau festgelegte Begriffe.
Wenn man aber schon ein Problem damit hat, wenn die gängigsten Techniken beim Namen genannt werden, dann will man möglicherweise garnicht diskutieren.........

Wenn ich seitlich zum Gegner stehe und einen Arm festhalte und der Trainer sagt, Empi zur Rippe, dann hab ich da nicht viele Möglichkeiten zu handeln, außer durch die Deckungslücke auf dem kürzestens Weg zu arbeiten.

Aha. Dein Trainer sagt also auch "Empi" und nicht "Hikite". Sehr interessant.
Wo ist jetzt das Problem, wenn ich "Ushiro Empi" sage, damit man in einem Forum erkennt "man steht nicht seitlich sondern direkt vor dem Partner"?

Es ergibt sich einfach. Alles andere dauert viel zu lang und ist zu aufgebläht. Kurz und knackig beenden. Dazu muss ich nicht viele Worte machen und schon gar nicht jede Bewegung mit einem Name versehen. Name des Werkzeugs und Trefferfläche sollten in der Regel ausreichend sein.

Die Namen sind nunmal dazu da, damit man sich darüber unterhalten kann. Immerhin mußtest du bei deiner Übung schreiben:
"Wenn ich seitlich zum Gegner stehe und einen Arm festhalte und der Trainer sagt, Empi....."
Die Kurzfassung dieses Satzes lautet:
"Arm festhalten und Yoko Empi".
Das ist die kürzeste Fassung, wenn man in einem Forum noch verstanden werden will.
Sagst du aber bloß "Hikite", dann versteht keiner was.
"Yoko Empi" ist auch der korrekte "Name des Werkzeugs", welches du angewendet hast. Oder ist es zu anstrengend "Yoko" zu sagen?

Bei uns im Seibukan waren die Namen für Uchi Uke und Soto Uke gleich, beides einfach nur Chudan Uke. Ist teilweise verwirrend, aber ist halt so. Daher sind m. E. Namen nur Schall und Rauch

Was hat das jetzt mit Hikite zu tun, wenn bei euch die Techniken über den Kamm geschoren werden?

??? Wenn wir schon über Techniken diskutieren wollen - wie nennst Du es, wenn Dein Arm bspw. den Arm des Gegners packt und zu sich zieht? Da unterstützt dann auch (hoffentlich) Dein ganzer Körper mit in Zugrichtung und nicht nur der Zugarm. Ist für mich auch hikite (so verstehe ich auch den Funakoshi Satz). Nach Deiner Definition dann wohl nicht.

Die Einleitung der 1. Frage ist schonmal irreführend. Hikite ist keine eigenständige Technik, weil sie für sich alleine stehend maximal das von dir beschriebene bewirkt:
"den Arm des Gegners packt und zu sich zieht".

Also wenn ich das von dir beschriebene mit Hikite mache (ich packe und ziehe den Gegner am Arm), und es bewirkt das der Gegenr entweder umfällt oder unter meiner Kontralle ist, dann geschah das bestimmt nicht alleine durch Hikite, sondern durch entspechenden Körpereinsatz.
Der ganze Bewegungsablauf nennt sich dann eben anders, weil "Hikite" alleine dazu nicht ausgereicht haben wird.

Wenn ich meinen Gegener am Arm packe, ziehe und (über meine Schulter) werfe , dann steckt da zwar "Hikite" drin, aber weltweit wird das Ding dann "Schulterwurf" genannt:
http://jjcmeilen.jj.funpic.de/images/seoi_nage_001.gif

Nach Deiner Definition dann wohl nicht.....?

Und wie wollen wir dann über Hände diskutieren, die aus irgend einem Grund zur Hüfte gezogen werden, wenn wir die ganze Aktion nicht beim Namen nennen?
Kannst du mir mal verraten wie das gehen soll?

[Vegeto]

Bitte alle mal etwas runterkommen und Dampf ablassen.

[ThiS]

Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Ich meine ich rede mir hier die Finger blutig und es scheint nichts anzukommen.....

Würde vielleicht helfen, wenn du akzeptierst, dass deine Definition nicht die einzig Wahre ist..

So sorgsam geht man hier aber nicht mit der "Hikite" um! Denn hier wird fortwährend behauptet, daß "Hikite" schon alleine "am zurück ziehen eines Armes" als eine solche zu benennen sei, ohne daß man dabei berücksichtigt was die andere Hand (der andere Arm) eigentlich macht. Wie kann das sein?

Du hast du doch behauptet, dass Hikite auch ein Empi-Uchi sein kann. Und jetzt wirfst du uns das vor?!

Wenn der Arm, der zurück gezogen wird, keine Gegenbewegung zu einer Technik ist, dann ist es definitiv keine Hikite. Denn der Hikite-Arm ist definitiv nicht der Arm, der den Gegner angreift bzw. blockt, es ist der andere Arm. Der andere Arm (ob Zuki, Age Uke, Gedan barai etc...) gibt den Ton an und macht aus dem Arm der zurück gezogen wird die Hikite.

Wird aber ein Arm zurück gezogen, und es ist der gleiche Arm der die eigentliche Technik macht, dann ist das keine Hikite, sondern eine Technik mit entsprechender Benennung. Auch dann, wenn das haarklein so aussieht wie die Hikite bei Zuki, Age Uke, Gedan barai etc.PP..

Nein. Hikite wird ganz klar durch die Aktion des zweiten Armes als Hikite definiert. Bei einem Zuki, Age Uke, Gedan Barai etc. ist der zurück ziehende Arm Hikite. Natürlich kannst du auch den einen Arm einfach in der Luft stehen lassen, und den anderen Arm ruckartig anziehen. Dann ist diese "Trockenübung" natürlich auch Hikite.

Jetzt verstehe ich was du meinst. Allerdings sehe ich das anders.

Und es heißt auch deshalb so, weil Hikite kampftechnisch im Prinzip nichts tut.

Bitte was?!

Sobald du aber mit Hikite angreifst oder blockst (bzw. auf irgend eine Art direkten Kontakt mit dem Gagne hast), heißt es nicht mehr Hikite sondern es wird anders benannt.

Bitte was? Wenn ich deinen Arm greife und ziehe ist das kein Hikite? Oder deinen Arm über mein Brustbein hebele und breche mache ich da auch kein Hikite?

Sprich, wenn du die "Trockenübung" machst, und du trifft mit dem zurück gezogenen Ellenbogen einen Gegner, dann ist das ein Ushiru Empi Uchi, auch wenn du ursprünglich nur die Hikite üben wolltest.

Die Behauptung es wäre das Gleiche kommt doch von dir!

Sobald du das unterscheidest, wirst du auch anfangen dir zu überlegen, wie du dich zu deinem Hikite (aus dem nun ein Ushiru Empi Uchi wurde) bewegst.
Bislang hast du dir z.B. nur überlegt (und es auch so praktiziert) wie du dich zu deinem Oi-Zuki bewegst, damit der OI-ZUKI einschlägt (und nicht die Hikite). Nun aber wurde aus der Hikite eine Technik, die eben so viel Schaden anrichten soll wie dein Oi-Zuki. Also wirst du die Bewegung deines ganzen Körpers auf die Hikite (bzw. den Ushiru Empi Uchi) abstimmen.
Beispielsweise wirst du entsprechend einen kleinen Schritt zurück machen oder eine Körperdrehung in Richtung Hikite (bzw. Ushiru Empi Uchi), so daß der zweite Arm nun die unterstützende Hand deiner Technik wird:

Danke, dass du mir erklärst wie ich bisher Karate gemachte habe.. Das war mir gar nicht aufgefallen..

Also ich denke, pätestens jetzt habe ich eine klare Definition geliefert oder?

Ich verstehe zumindest was du meinst, bin aber wie gesagt anderer Ansicht. Vor allem, dass du zuerst propagierst Hikite könne auch ein Empi sein, oder ein Hebel oder was weiß ich und uns das dann vorwirfst.
Aber um mal Wasser auf die Mühle zu gießen, lasse ich mich mal hinreißen und behaupte ein Ushiro-Empi ist einfach nur Hikite mit anderer Körperbewegung und Intention.

Dann war die Definition m.E. bislang unzureichend, die Verweise auf Bewegunsabläufe von Profiboxern sogar unzutreffend. Letzteres war definitiv keine Hikite. DAS war dann nämlich "die Hand an der Hüfte" und wurde auch unterschiedlich gedeutet. Es wurde sogar ein entsprechender Kontext dazu hergeleitet, warum das nicht die Hikite sein kann.

Deine Definition der Hikite!
Und nochmal, bei den "Profiboxern" ging es um etwas ganz anderes.

Ja, aber wäre es dann nicht sinnvoller wenn Ihr direkt hebeln übt...?

Machen wir doch. Du bekommst den Bewegungsablauf und dann darfst du am Partner ein wenig damit spielen.
Bei uns solltest du auf die Gelbgurt-Prüfung Koshi-Gamae (als Beispiel genommen), als gestreckten (2 Varianten davon) und gebeugten Armhebel, als Tettsui und als Handgelenkshebel können. (Natürlich noch nicht im Kampf, aber aus ein paar Standardsituationen wie ein Griffe an den Unterarm u.ä.)
Wichtig dabei ist halt, dass das Bewegungskonzept sich mit der Bewegung aus der Kata deckt, dann lernt man das auch recht flott.

Und noch mal. Die konkrete Technik ergibt sich aus der Anwendung am Partner. Wobei Winkel und Distanz, also die Positionierung zum Partner, bestimmen, was ich konkret am Partner mache.

PS Die PN kommt noch, ich will heut Abend mal meine Mädels fragen wie die das machen, weil die auch so ähnlich drauf sind

"Ich kann diese Bewegung auch machen, indem ich mich mit beiden Händen am Boden abstütze und dann langsam Richtung Boden absenke und anschließend wieder hoch drücke."

Lass mich raten: du nennst das nicht Liegestütz?

Sie hat doch sogar geschrieben, dass "man" dass dann Liegestütz nennt..

Darüber gibt es eigentlich nichts zu diskutieren.....und nicht darüber "wie man Hikite definiert". Hikite definiert sich von selbst. Ebenso definiert sich aber auch eine Technik, die 1) daher auch anders benannt wird und 2) durch die Benennung auch wiedererkannt wird (z.B. in einem Forum).
Es kann hier aber niemand irgendwas erkennen, wenn man zu allem "Hikite" sagt, was auch nur annähernd so aussieht wie ein Zurückziehen das Armes.

Du definierst doch selbst wild herum.. einmal ist Hikite die Bewegung, dann das Konzept des ziehenden Armes... machst du doch genau so. Jetzt bist du eben in die selbe Falle gelaufen.

Dann....ist....es....ein....Morote Ushiru Empi Uchi. Auch wenn nur einer der beiden Arme trifft und der andere in die Luft "schlägt".

Die Bewegung des Armes lässt sich trotzdem isoliert als Hikite bezeichnen.
Verstehe doch bitte endlich, dass deine Definition nicht allgemein gültig ist, und andere Personen andere Definitionen haben, die deswegen nicht schlechter sind als deine Definition

Das "Uchi" deutet übrigens nur an, daß man in dem Moment angreift.
Ich habe allerdings noch nie gehört/gelesen:
Hikite Uchi oder Hikite Uke. Warum: weil es keine Technik ist, die für sich alleine irgend etwas bewirkt, außer daß man jemanden oder etwas an sich ranziehen kann.

Hmm... also ich kann dir zeigen, wie man einen Arm nur mit der Hikite bricht.. brauchst auch den anderen Arm nicht.. Wie nennst du die Technik dann?

Das Problem, Madame, ist, daß das ein "Ushiru Empi Uchi" und KEIN Hikite ist.
Das Ding ist eine TECHNIK. Die Hikite ist KEINE Technik. Es sei denn, der eine Arm, der sowas wie "Hiktie" macht, bekommt tatsächlich was zu greifen und macht was damit.

Doch, genau dann ist es Hikite. Die Bewegung passt, und auch die Aufgabe. Nämlich ziehen. Genau genommen ist das eigentlich die einzige Sache, die beiden Definitionen von Hikite gleichzeitig gerecht wird. Sozusagen die "über-Hikite"

Ja, das glaubst du....

Und damit ist sie nicht allein.

Oder ganz klassisch. Nijushiho, 1. Technik:

Da ist sonst nichts, außer daß die Hand zurück gezogen wird.....?
Da wird nicht möglicherweise ein Schritt nach hinten gemacht, das Gewicht verlagert und so......?

Und trotzdem macht die Hand Hikite.. und btw. das kann auch ein Hebel sein, bei dem die hintere Hand tatsächlich den Arm des Gegners zieht..

Gucken, überlegen, dann schreiben.

Man kann aber nicht diskutieren ohne genau festgelegte Begriffe.
Wenn man aber schon ein Problem damit hat, wenn die gängigsten Techniken beim Namen genannt werden, dann will man möglicherweise garnicht diskutieren.........

Im Ernst: Was machst du denn die ganze Zeit?!

Wo ist jetzt das Problem, wenn ich "Ushiro Empi" sage, damit man in einem Forum erkennt "man steht nicht seitlich sondern direkt vor dem Partner"?

Da ist doch kein Problem. Das Problem ist das du nur deine Definition zulässt (die nicht einmal schlüssig ist, in meinen Augen) und alles andere einfach als Blödsinn abtust.

Die Namen sind nunmal dazu da, damit man sich darüber unterhalten kann. Immerhin mußtest du bei deiner Übung schreiben:
"Wenn ich seitlich zum Gegner stehe und einen Arm festhalte und der Trainer sagt, Empi....."
Die Kurzfassung dieses Satzes lautet:
"Arm festhalten und Yoko Empi".
Das ist die kürzeste Fassung, wenn man in einem Forum noch verstanden werden will.
Sagst du aber bloß "Hikite", dann versteht keiner was.
"Yoko Empi" ist auch der korrekte "Name des Werkzeugs", welches du angewendet hast. Oder ist es zu anstrengend "Yoko" zu sagen?

Oder Hikite mit Yoko-Empi..

Die Einleitung der 1. Frage ist schonmal irreführend. Hikite ist keine eigenständige Technik, weil sie für sich alleine stehend maximal das von dir beschriebene bewirkt:
"den Arm des Gegners packt und zu sich zieht".

Deine Definition..

Also wenn ich das von dir beschriebene mit Hikite mache (ich packe und ziehe den Gegner am Arm), und es bewirkt das der Gegenr entweder umfällt oder unter meiner Kontralle ist, dann geschah das bestimmt nicht alleine durch Hikite, sondern durch entspechenden Körpereinsatz.
Der ganze Bewegungsablauf nennt sich dann eben anders, weil "Hikite" alleine dazu nicht ausgereicht haben wird.

Deine Definition..

Und wie wollen wir dann über Hände diskutieren, die aus irgend einem Grund zur Hüfte gezogen werden, wenn wir die ganze Aktion nicht beim Namen nennen?
Kannst du mir mal verraten wie das gehen soll?

Tun wir doch alle.. und haben uns alle bisher auch wunderbar so verstanden.. jedenfalls bis du kamst, und auch noch ausfällig wirst..

[kanken]

Das Problem besteht darin das Hikite eine Bewegung beschreibt, nämlich das Zurückziehen der Hand. Diese Bewegung ist mit bestimmten Visualisierungen verbunden, die jedoch nichts mit konkreten Anwendungen zu tun haben. Diese Visualisierungen haben jedoch nicht den Weg in das weiterverbreitete Karate gefunden.
Leute wie der KungFuBär haben halt nur das Kindergartenkarate von Itosu gelernt das auf TECHNIKEN beruht, alles muss schön seine Ordnung und einen Namen haben. In diese oberflächliche Welt der Betrachtung passt nun einmal nicht hinein das "Hikite" schlicht meint "eine Hand zurück ziehen".

Jeder Versuch hier etwas Wissen zu vermitteln muss scheitern, da KungFuBär dazu seine Sicht auf Karate grundlegend ändern müßte was er ganz augenscheinlich weder kann noch will, also wird ihm der alte Ansatz verschlossen bleiben, der übrigens in den FMA oder den (guten) CMA immer noch gelebt wird.

Grüße

Kanken

[KeineRegeln]

Eigentlich hat kanken schon geschrienen was ich gerade schreiben wollte. Trotzdem:

Danke, this. Dank dir weiß ich jetzt genau, wie ich derzeit Hikite definiere. Ich weiß nicht ob sie aber auch zu deiner passt.

Für mich ist Hikite weniger oder gar nicht als Technik definiert, sondern als Bewegung. Heißt, sie kann für sich stehen, sie kann aber auch teil einer Technik sein.

@Kung Fu Bär: mit deinem letzten post habe ich erst verstanden was deine Definition ist. Das war mir die ganze Zeit nicht klar, trotz der vielen Wörter. Das ist nicht böse gemeint.

Gruß

KeineRegeln

[AkushonWasi]

Was hat das jetzt mit Hikite zu tun, wenn bei euch die Techniken über den Kamm geschoren werden?

Ich glaube er wollte nur darauf hinaus, dass dieses ganze Techniknamenzeug, worauf hier in der Diskussion sehr viel eingegangen wird, nicht so viel bringt

[ThiS]

Danke, this. Dank dir weiß ich jetzt genau, wie ich derzeit Hikite definiere. Ich weiß nicht ob sie aber auch zu deiner passt.

Hab ich mir zumindest nicht umsonst die Finger wund geschrieben.
Ist doch auch nicht schlimm, wenn sie nicht passt. Gibt ja mehrere sinnvolle Definitionen davon, man sollte nur wissen, was der Andere darunter versteht.

Für mich ist Hikite weniger oder gar nicht als Technik definiert, sondern als Bewegung. Heißt, sie kann für sich stehen, sie kann aber auch teil einer Technik sein.

Das passt sogar teilweise zu meiner Definition.
Ich erklär das jetzt mal ausführlicher auch wenn kanken dann gleich wieder schreibt ich hätte nichts von dem verstanden, was er hier erzählt .

Ich habe eigentlich zwei verschiedene Definitionen von Hikite. Einmal Bewegung und einmal als Prinzip oder Intention der Bewegung.

Das erste ist die Rückzugsbewegung des Armes, die für mich btw den ganzen Körper involviert.
Sprich alles, was einen ähnlichen "Bewegungsablauf" und eine ähnliche Struktur bewirkt ist für mich erst einmal "eine" Hikitebewegung. Das ist schwer zu beschreiben, aber die Bewegung Hikite ist erst einmal für mich nur ein Gefühl wie sich mein Körper bewegt.
Deshalb ist für mich auch komplett unerheblich was der andere Arm macht, oder was die Intention der Bewegung ist (einen Arm ziehen oder sonst noch was). Solange das Gefühl das selbe ist, bleibt die Bewegung Hikite. (Natürlich ist die Hikite dann meist nur eine Teilbewegung einer weiteren Bewegung. Sowie Hikite z.B. Teil eines Tsukis sein kann).

Das Prinzip steht für die Intention die hinter der Bewegung steht.
Z.B. den Gegner durch ziehen an einer seiner Gliedmaßen zu destabilisieren. Da kann dann auch die Bewegung von der Hikite-Bewegung abweichen, je nach den momentanen Erfordernissen.
Wichtig ist allerdings, dass das Destabilisieren über einen Zug passieren muss.
Das hier wäre z.B. für mich das Prinzip Hikite (auch wenn es eine andere Bewegung ist).


Das hier aber nicht, weil der Körper durch Druck destabilisiert wird (obwohl die Bewegung der oberen sehr ähnlich ausgeführt werden kann)


Zum Ushiro-Empi:
Für mich ist der Ushiro-Empi auch kein Hikite, weil der Ushiro Emp sich, so wie ich ihn gelernt habe, anders anfühlt.
Ich spanne beim Empi nach oben und bei der Hikite geht der Ellbogen so nach unten, dass ich praktisch auf meinem Steißbein "sitze".
Wenn ich den Empi jetzt genauso ausführen würde wie Hikite (also mit Spannung nach unten), dann wäre es für mich selbstverständlich die Bewegung Hikite. Aber nicht das Prinzip Hikite.
D.h. sobald die Intention am Partner hinzukommt muss ich zwischen der Bewegung und dem dahinterstehenden "Prinzip" unterscheiden.

Hoffe es ist klar geworden, was ich meine.
Jetzt dürft ihr mir den Kopf abreißen

Ach so, bevor es falsch verstanden wird: Mit "ich" meine ich auch mich. Ich will also nicht behaupten, dass ihr die selbe Unterscheidung treffen müsst wie ich. Nur um Missverständnissen vorzubeugen

[FireFlea]

Also wenn ich das von dir beschriebene mit Hikite mache (ich packe und ziehe den Gegner am Arm), und es bewirkt das der Gegenr entweder umfällt oder unter meiner Kontralle ist, dann geschah das bestimmt nicht alleine durch Hikite, sondern durch entspechenden Körpereinsatz.
Der ganze Bewegungsablauf nennt sich dann eben anders, weil "Hikite" alleine dazu nicht ausgereicht haben wird.

Wenn ich meinen Gegener am Arm packe, ziehe und (über meine Schulter) werfe , dann steckt da zwar "Hikite" drin, aber weltweit wird das Ding dann "Schulterwurf" genannt:
http://jjcmeilen.jj.funpic.de/images/seoi_nage_001.gif

Nach Deiner Definition dann wohl nicht.....?

Wie nennt sich dann denn der ganze Bewegungsablauf wenn Du was gepackt hast und ranziehst? Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass kein Körpereinsatz erfolgen muss.

Ich kapiere ehrlich gesagt auch nicht mehr worauf das Ganze hier hinauslaufen soll. Du hast geschrieben:

Also: Hikite ist nicht gleich Hikite, sobald Waffen im Spiel sind. Einmal war Hikite dazu gedacht, einen Arm zu kontrolieren, dann war es dazu gedacht zu entwaffnen.

dann

der Hikite-Arm ist definitiv nicht der Arm, der den Gegner angreift bzw. blockt, es ist der andere Arm

What? Wie soll den der "hikite Arm" irgendwas ziehen, greifen, kontrollieren, wenn es definitiv nicht der Arm ist, der angreift oder blockt?

Das andere ist für mich auch ein Schulterwurf. Was sich ja alles nicht ausschließt. Wie ich vorher schrieb, hikite ist eine Bewegung von A nach B (und damit durchaus Teil einer "Technik"). Deine absolut wirkenden Einteilungen was hikite ist und was nicht, das ist es, was für mich zu verkopft wirkt. Aber wie auch immer, kann ja jeder treiben, was ihm beliebt.