Homöopathie

[Kreuzkuemmel]

Homöopathie [kann] helfen, ebenso andere alternative Methoden.

Nein, kann sie eben nicht. Reine Zuckerkügelchen, ohne die explizit von Homöopathen als zentral postulierten Wirkmechanismen (Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung) haben exakt dieselbe Wirkung. Es ist mir einfach unbegreiflich, wie intelligente Menschen da weiterhin von einer Wirksamkeit der Homöopathie sprechen können.

Es ist egal warum sie helfen

Nein, das ist nicht egal. Akzeptanz irgendwelcher "geisterhaften Wirkungen" und Abkehr von wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweisen sind der direkte Weg zurück ins medizinische Mittelalter. Und dass wir da nicht hinwollen, da sind wir uns doch hoffentlich alle einig?

[Terao]

Nein, kann sie eben nicht. Reine Zuckerkügelchen, ohne die explizit von Homöopathen als zentral postulierten Wirkmechanismen (Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung) haben exakt dieselbe Wirkung. Es ist mir einfach unbegreiflich, wie intelligente Menschen da weiterhin von einer Wirksamkeit der Homöopathie sprechen können.

+1.
Da kann man noch so viele Graustufen einziehen: Die Homöopathie hatte nun über 100 Jahre lang x Chancen, ihre Wirksamkeit nachzuweisen. Ergebnis gleich Null. Irgendwann muss doch mal der Punkt gekommen sein, wo man das abhakt und seine Forschungsgelder auf aussichtsreichere Kandidaten verlegt.

[kanken]

Wie gesagt, es geht um den Erfolg, nicht das warum.
Frag' mal lieber nicht was in der westlichen Medizin so alles im Bereich Placebo gemacht wird, da kommt man rasch an ethische Grenzen (siehe Beispiel mit der angeblichen Herzchirurgie) oder mit irgendwelchen "Ausschlusskathetern", von der speziellen Schmerztherapie reden wir hier jetzt gar nicht.
Es gibt mittlerweile eigene Institute, die sich nur mit Placebo und Nocebo beschäftigen.

Noch einmal:
Ein Patient ist keine Blackbox und keine Maschiene und was, wem, warum hilft ist sehr komplex, auch wenn man alles am liebsten ganz einfach haben möchte. Funktioniert nur leider in den seltensten Fällen.

Grüße

Kanken

[Terao]

Wie gesagt, es geht um den Erfolg

Und ebender bleibt aus, sobald man das rein Anekdotische verlässt. Genau sowas macht die Medizin zu Recht kritisier- und angreifbar, wenn sie sich hinter sowas stellt.

Noch einmal:
Ein Patient ist keine Blackbox und keine Maschiene und was, wem, warum hilft ist sehr komplex, auch wenn man alles am liebsten ganz einfach haben möchte. Funktioniert nur leider in den seltensten Fällen.

Noch einmal: Das steht einem Wirksamkeitsnachweis nicht im Wege. Wenn der trotzdem nicht klappt, ist das kein brauchbares Argument.

[kanken]

+1.
Da kann man noch so viele Graustufen einziehen: Die Homöopathie hatte nun über 100 Jahre lang x Chancen, ihre Wirksamkeit nachzuweisen. Ergebnis gleich Null. Irgendwann muss doch mal der Punkt gekommen sein, wo man das abhakt und seine Forschungsgelder auf aussichtsreichere Kandidaten verlegt.

Wie gesagt, manches hilft eben bei "Softskills" und Lebensqualität, oft Dinge die in solchen Studien eben nicht abgefragt wurden.

Medizinische Studien helfen denjenigen, die sie durchführen und denjenigen, die sie in Auftrag geben, aber ich werde hier keine Grundsatzdiskussion über den Wert solcher Studien führen.

Es ist immer wieder schön wenn Leute an die "Studienhalbgötter" glauben
Informiere dich mal wie und von wem warum solche Dinge oft durchgeführt werden...

Grüße

Kanken

[Narexis]

Es gibt mittlerweile eigene Institute, die sich nur mit Placebo und Nocebo beschäftigen.

Eigentlich wollte ich zu den ganzen Themen nichts sagen, ehrlich gesagt mache ich das auch nicht und würde lediglich auf kankens Ausführungen verweisen , allerdings interessiert mich das jetzt doch sehr.

Würdest Du darüber mehr erzählen oder hättest ein paar Artikel o.Ä?
Was erhofft man sich denn von der Nocebo Forschung - außer den Effekt zu umgehen - bzw. wie könnte man ihn (den Effekt) sich zunutze machen?
(Habe im Moment leider zu wenig Zeit mich durch das Netz zu pflügen, kann es allerdings nachvollziehen, wenn Du anderes zu erledigen hast oder schlicht nicht antworten willst.)


LG

[Kreuzkuemmel]

Wie gesagt, es geht um den Erfolg, nicht das warum.

Es gibt keinen Erfolg. Die Homöopathie (Ähnlichkeitsprinzip & Potenzierung) hat keinen Erfolg. Die Homöopathie wirkt nicht. Es ist etwas Anderes, das da wirkt. Ich verstehe nicht, warum man das wieder und wieder schreiben muss, so schwer ist das doch nicht zu begreifen?

Frag' mal lieber nicht was in der westlichen Medizin so alles im Bereich Placebo gemacht wird...

Was hat das mit der Homöopathie zu tun? Ist das nicht ein Grund, auf eine Verbesserung der (wissenschaftlichen) Qualitätsstandrds hinzuarbeiten, anstatt zu sagen: "Hey da läuft auch nicht alles super, dann scheissen wir einfach komplett drauf und setzen wieder ne Kröte auf den Tumor"?

Es gibt mittlerweile eigene Institute, die sich nur mit Placebo und Nocebo beschäftigen.

Ist doch super. Und viel besser, als sich weiterhin mit Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung zu beschäftigen, denn die funktionieren ja nachweislich nicht.

Ein Patient ist keine Blackbox und keine Maschiene und was, wem, warum hilft ist sehr komplex,

Homöopathie funktioniert nicht. Nicht-homoöopathische, reine Zuckerkügelchen haben exakt dieselbe Wirkung. Was ist daran komplex?

[kanken]

Ich habe in der Tat momentan extrem wenig Zeit.

Zum Nocebothema findest du im deutschen Wiki einen Einstieg und in den Quellen einige Links.

Zum Thema allgemein:

Das Arzt-Patientenverhältnis ist für die Therapie immer das Entscheidende und genau da muss man ansetzen und sich fragen: "Was braucht der Mensch vor mir?" und zwar auf allen Ebenen.

Grüße

Kanken

[Terao]

Das Arzt-Patientenverhältnis ist für die Therapie immer das Entscheidende

...und genau da wär bei mir der Ofen endgültig aus, wenn der mir wissentlich Zuckerkügelchen unterjubelt, in denen gar nichts drin ist, und mir dabei was vom Potenzieren erzählt. Das ist wirklich Quacksalberei auf Mittelalterniveau.

[Kreuzkuemmel]

Medizinische Studien helfen denjenigen, die sie durchführen und denjenigen, die sie in Auftrag geben, ...

Und den Patienten helfen sie nicht? Es hat keinen Fortschritt der Medizin durch wissenschaftliche Forschung gegeben? Willst du uns das damit sagen?

Es ist immer wieder schön wenn Leute an die "Studienhalbgötter" glauben
Informiere dich mal wie und von wem warum solche Dinge oft durchgeführt werden...

Ich denke, die Probleme sind durchaus bekannt. Und an ihnen sollte und muss gearbeitet werden. Das auch der Wissenschaftsbetrieb problembehaftet ist, kann aber doch nicht dazu führen, dass man sagt: "Dann machen wir halt irgendwas, eh egal..."
Wissenschaftliche Methodik ist der einzige Weg, zu einigermaßen gesichertem Wissen zu gelangen, trotz aller Probleme. Welche Alternative hast du denn anzubieten?

[n1vo]

Danke Kanken für die Auskünfte aus der Fachwelt. Mir als einer, der die ein oder andere "Anekdote" erzählen könnte, ist es herzlich wurscht, ob die Wirkweise (momentan!) bewiesen werden kann oder nicht. In der Wissenschaft gibt es keinen Endpunkt, an dem man sagen könnte: "So, jetzt wissen wir alles, lass mal Feierabend machen!". Vor nicht sehr langer Zeit war die Erde noch eine Scheibe . Mir hat die Homöopathie als Kind nach reinsten Odysseen durch verschiedenste Praxen und Kliniken zu einem lebenswerten Leben verholfen. Wenn das nur daran liegen sollte, dass diese Ärzte sich (endlich!) Zeit nehmen konnten und ernsthaftes Interesse zeigten, soll's mir recht sein. Von der Anamnese guter Homöopathen könnte sich so mancher Schulmediziner und auch unser Gesundheitssystem die eine oder andere Scheibe abschneiden.

PS: Mir sind natürlich die strukturellen Schwierigkeiten der modernen Medizin durchaus bewusst.

[kanken]

...und genau da wär bei mir der Ofen endgültig aus, wenn der mir wissentlich Zuckerkügelchen unterjubelt, in denen gar nichts drin ist, und mir dabei was vom Potenzieren erzählt. Das ist wirklich Quacksalberei auf Mittelalterniveau.

Lies noch mal genau: Ich fragte "Was braucht der Mensch vor mir?" Dir würde ich mit Sicherheit keine Homöopathie empfehlen

Ganz nebenbei: Ich halte auch sehr wenig von den Zuckerkügelchen, aber anderen helfen Sie. Man darf den Placeboeffekt nicht unterschätzen, er kann sehr große Selbstheilungskräfte im Körper anstoßen!

Hier mal ein Link zu aktuellen Forschungsergebnissen:

https://www.dzvhae.de/index.php?menu...1&reporeid=896

Man muss immer alle Teile im Blick behalten und das tun nur sehr wenige. Was hilft nachweislich (OP, invasive Therapie, bestimmte Chemos, Vorsorgen) und was meint der Patient hilft ihm?
Noch einmal die Synthese aus Körper und Geist macht es!

Da Eure Welt hier aber am liebsten Schwarz oder Weiß ist, lass ich Euch jetzt allerdings an Eurem Stammtisch wieder alleine.

Grüße

Kanken

[Narexis]

Ich habe in der Tat momentan extrem wenig Zeit.

Zum Nocebothema findest du im deutschen Wiki einen Einstieg und in den Quellen einige Links.

Danke, die sind bereits bekannt und ich durfte das Beispiel mit der Chemotherapie u.A. (leider) schon oft genug miterleben .
Ein Paar der Quellen scheinen allerdings neu zu sein – oder ich erinnere mich nicht mehr an die Titel - also habe ich bald wieder etwas zu lesen und zu verstehen.
Dachte mir einfach, wenn man schon jmd. zur Verfügung hat, der so ein Thema selbst anschneidet,… .
(Hatte schon oft Diskussionen zum gezielten Einsetzen des Noceboeffekts, allerdings wäre kaum etwas davon umsetzbar oder vertretbar .)

LG

[Terao]

Lies noch mal genau: Ich fragte "Was braucht der Mensch vor mir?" Dir würde ich mit Sicherheit keine Homöopathie empfehlen

I see.
OK, langsam ergibt es Sinn.
Ich hätte dann gerne die Kröte. Ich mag die Viecher.

[dermatze]

Schade, dass du wieder gehst, kanken.

Danke Kanken für die Auskünfte aus der Fachwelt. Mir als einer, der die ein oder andere "Anekdote" erzählen könnte, ist es herzlich wurscht, ob die Wirkweise (momentan!) bewiesen werden kann oder nicht. In der Wissenschaft gibt es keinen Endpunkt, an dem man sagen könnte: "So, jetzt wissen wir alles, lass mal Feierabend machen!".

Dass man nie alles wissen wird ist doch jedem bewusst. Sehr wohl kann man aber genug wissen, um gewisse Irrlehren zu verwerfen. Homöopathie gehört da mit Sicherheit dazu.
Nichts daran ist plausibel, die Erklärungen der Homöopathen selber sind vollkommen hanebüchen.
Da ist einfach kein Wirkstoff drin. Das Zeug selber kann nicht wirken, was nicht ausschließt, dass es der Rahmen der Therapie nicht doch tut. Dies nennt man dann Placeboeffekt(e).
Die Erklärung mit dem Wassergedächtnis der Homöopathie selber ist auch vollkommener Unfug. Wasser kann nichts speichern - nicht dauerhaft. Dazu braucht es eine feste Struktur und die hat Wasser nunmal einfach nicht.

Man muss nicht alles Wissen und erklären können um festzustellen, dass Homöopathie Quatsch ist.

Dass die Erde keine Scheibe ist wurde übrigens von "Forschern" oder bzw. durch gute Beobachtung und plausible Schlüsse belegt, nicht durch die Dogmatiker, die am althergebrachten Scheibenmodell hingen. Von daher ist dieses Beispiel als Argument vollkommen unpassend.

Von der Anamnese guter Homöopathen könnte sich so mancher Schulmediziner und auch unser Gesundheitssystem die eine oder andere Scheibe abschneiden.

Zumindest von der Ausführlichkeit. Das stimmt. Das ist aber ein wirtschaftliches Problem, dass durch die Rahmenbedingungen begründet ist und keines, was man der Medizin als Wissenschaft anlasten könnte oder den Leuten die unter den Bedingungen arbeiten müssen und selbst nicht zufrieden damit sind.
Bedingungen, die eine patientengerechtere Betreuung gewährleisten wären wünschenswert. Ich kenne niemanden, der sich das nicht wünschen würde.