Schulmedizin: Heilkunde und Wissenschaft?

[gasts]

Bei den aktuellen Diskussionen um pramedizinische Methoden fordern ja nicht wenige, dass diese Methoden mittels doppelt verblindeteter, randomisierter Studien getestet werden müssten, um eingesetzt zu werden um ihre Wirksamkeit wissenschaftlich nachzuweisen.

Wenn man dann interessiert nachfragt, welcher Anteil der anerkannten und tatsächlich angewandten schulmedizinischen Methoden diesem Kriterium entspricht, erhält man meist keine Antwort, oder die, dass das jetzt nix mit dem Thema zu tun hat.

Daher mache ich das hier zum Thema.

Chirurgische Methoden werden z.B. aus naheliegenden Gründen eher selten in placebokontrollierten klinischen Studien auf Wirksamkeit und getestet.
Dabei ist der Placeboeffekt um so größer, je größer der Eingriff (Operation > Spritze > Pille).
Weltweit gibt es wohl ca. 20 Studien, die die Wirkung von chirurgischen Eingriffen mit einer Scheintherapie vergleichen.
Dabei zeigte sich bei Eingriffen, deren Wirkungsweise plausibel erscheint, dass die Wirkung (zumindest auf die Symptome) komplett auf den Paceboeffekt zurückzuführen ist:

• Gelenkspülung/ Knorpelglättung bei Kniearthrose

• Mit einem Laser Löcher in die Herzwand brennen, um die Durchblutug anzuregen.

• Unterbinden des Blutflusses der Brustwandaterie bei anfallartigen Brustschmerzen aufgrund einer Erkrankung der Herzkranzgefäße

Schein-Op: der Placebo-Effekt täuscht auch Chirurgen

Das heißt nicht, dass es den Patienten durch den Eingriff nicht besser ging.
Im Gegenteil, im letzten Beispiel ging es sogar 80% besser.
Nur konnte die gleiche Besserung (z.B. bessere Kniebeweglichkeit und weniger Schmerzen bei der Knieathroskopie) auch erzielt werden, wenn man dem Patienten nur vortäuschte, er sei operiert worden.

Der Arzt als Heilkundler ist IMO gut beraten, in seiner Behandlung Placeboeffekte zu nutzen und einen Noceboeffekte zu vermeiden.
Dabei hat er natürlich das Problem, dass seine Patienten nicht einfach so belügen kann.
Ein Paramediziner, der an die Wirksamkeit seiner Methode glaubt (oder auch ein Arzt, der Paramedizin einsetzt) ist da im Vorteil und wahrscheinlich auch überzeugender.

Arzneimittel müssen hierzulande für eine Zulassung Ihre Wirksamkeit in RCT-Studien (randomisiert und kontrolliert) nachweisen.

In der Homöopathie-Diskussion wurde eine Metastudie gepostet, die zu dem Ergebnis kam, dass von 110 zufällig ausgewählten placebokontrollierten Studien zur Wirksamkeit schulmedizinischer Heilmittel 92% das Kriterium "doppelt verblindet und adäquat randomisiert" nicht erfüllten.
Von den 9 verbleibenden Studien, die diese Hürde schafften, hatten nach Meinung der Autoren nur 6 eine ausreichende Studiengröße.

Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy : The Lancet

Das zusammen mit Hinweisen auf enstprechende Manipulation von Studien seitens der Pharmafirmen bietet IMO ein ernüchterndes Bild bzlg. der Evidenzbasis der real praktizierten Medizin.

Prof. Wilhelm Niebling, Mitglied der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft:

Da der überwiegende Teil der Studien von den Herstellern veranlasst und auch finanziert wird, haben wir mit großer Sicherheit ein vollkommen verzerrtes Bild, was die Wirksamkeit und das Nebenwirkungsprofil unserer Medikamente anbelangt. Wir Ärzte können das in der alltäglichen Praxis kaum beurteilen, da wir ja nur einzelne oder wenige Patienten mit einzelnen Medikamenten behandeln, und wir dadurch keine allgemeingültigen Rückschlüsse auf die Wirksamkeit oder auch das Nebenwirkungsprofil der eingesetzten Medikamente ableiten können.
[...]
Wir haben drei Leitlinien gefunden, die sich bei ihren Empfehlungen auf die manipulierten Studien gestützt haben. Das ist natürlich eine Katastrophe, weil es das an sich sinnvolle Instrument 'Leitlinie' in der Wahrnehmung der Ärzte beschädigt.

Gefälschte Pharmastudien - Fernsehen :: SWR Fernsehen :: SWR odysso :: Startseite | SWR.de

Dazu kommt, dass man von Statistiken (Studienergebnisse) nicht einfach auf den Einzelfall schließen kann, sondern höchstens eine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen, so dass das Ziel "Wissenschaftlichkeit" teilweise mit dem Ziel "beste Behandlung im konkreten Einzelfall" kollidiert.

[Filzstift]

hört dir im anderen thread keiner mehr zu oder warum wird das nächste fass mit demselben wein aufgemacht?

[gasts]

hört dir im anderen thread keiner mehr zu oder warum wird das nächste fass mit demselben wein aufgemacht?

Das steht im Eingangsbeitrag.
In dem anderen Thread geht es um Homöpathie, da möchten sich andere nicht mit der Qualität von Studien zur Wirksamkeit von konventionellen Heilmitteln auseinander setzen:

Vor allem finde ich das in diesem Thema hier und jetzt irrelevant.

daher habe ich "das" in einen eigenen Thread ausgelagert und entsprechend ergänzt.
Hier ist das Thema nun explizit Schulmedizin.

[douwa]

Ich finde die Idee, hier nochmal anzusetzen gut, hatte mich diesbezüglich ja auch schon kurz im anderen thread kritisch zur passenden Äußerung unseres "konventionell weil ich da schließlich mitmische oder es ist sowieso fake"vertreter gegenüber geäußert (wobei dieser nicht völlig unrecht hat aber als Parteiischer zumindest meines Eindrucks nach leider doch stark voreingenommen zu sein scheint).

[Sven K.]

Das größte Problem ist doch, das "wir" da gar nicht durchblicken. Wir müssen glauben was (fach)Zeitschriften schreiben. Sowohl bei Medis als auch bei OP's geht es meistens nur noch um Kohle. Würden die Ärzte wirklich dem hippokratischen Eides agieren würde das Krankensystem nichts mehr abwerfen.

Es wird zu viel und zu schnell operiert. Warum? Weil es einfacher ist. Für den Arzt ist es schnell, für die KK ein Fallpauschale und für den Patienten eben EINE Lösung.

Wer heilt hat recht. Damit leben z.B. auch die Scharlatane in Südamerika recht gut. Es wird auf den Patienten eingegangen und es wird eine "Operation" vorgenommen. Anschließend geht es dem Patienten besser und der "Arzt" hat ein paar Dollar mehr in der Tasche. Geht natürlich nicht bei allem, aber doch bei vielem.

Bandscheibenop's sind zu über 90% wirkungslos und doch wird immer mehr operiert.

Die Ärzte haben keine Zeit mehr, sich adäquat um den einzelnen Patienten zu kümmern, (Therapie-)Gespräche und Kleinanwendungen könnten eventuell viel mehr heilen und/oder vorsorgend wirken.

[dermatze]

Bei den aktuellen Diskussionen um pramedizinische Methoden fordern ja nicht wenige, dass diese Methoden mittels doppelt verblindeteter, randomisierter Studien getestet werden müssten, um eingesetzt zu werden um ihre Wirksamkeit wissenschaftlich nachzuweisen.

Wenn man dann interessiert nachfragt, welcher Anteil der anerkannten und tatsächlich angewandten schulmedizinischen Methoden diesem Kriterium entspricht, erhält man meist keine Antwort, oder die, dass das jetzt nix mit dem Thema zu tun hat.

Je sensationeller die Behauptung desto härter sollte der Beleg sein und desto kritischer sollte dieser auch betrachtet werden.

Es sollte selbst hier nachvollziehbar sein, dass es Unterschiede gibt, ob eine Arbeit eventuelle NW eines Medikamentes nicht realistisch demaskiert, wo man aber dennoch versteht, wie es wirkt - also keinen therapeutischen Blindflug unternimmt und Arbeiten über irgendwelche Heilmethoden mit angeblich fließenden "Energien", sei es in den Körper, oder aber als "Information", was auch immer das sein mag, in ein Trägermedium.

Hier werden Äpfel mit Tassen verglichen. Und wenn man das benennt ist man parteiisch... hat aber zumindest nicht ganz Unrecht. Lächerlich.

[dermatze]

Ich finde die Idee, hier nochmal anzusetzen gut, hatte mich diesbezüglich ja auch schon kurz im anderen thread kritisch zur passenden Äußerung unseres "konventionell weil ich da schließlich mitmische oder es ist sowieso fake"vertreter gegenüber geäußert (wobei dieser nicht völlig unrecht hat aber als Parteiischer zumindest meines Eindrucks nach leider doch stark voreingenommen zu sein scheint).

Jaja, blabla. Was manche so für Eindrücke haben.... Traurig genug, dass eine Diskrepanz zwischen einem Eindruck und der Realität nichtmal in Erwägung gezogen wird. Da schließt sich jedwede inhaltliche Würdigung eh von vornherein aus.

Ich habe aber, nach deiner Meinung nicht völlig Unrecht. Na meine Fresse, das ehrt mich jetzt aber. Gott sei Dank glaubst du ich habe nicht völlig unrecht. Da fällt mir aber ein Brocken vom Herzen, kann ich dir sagen.

[Hau.drauf.wie.nix]

Die Ärzte haben keine Zeit mehr, sich adäquat um den einzelnen Patienten zu kümmern, (Therapie-)Gespräche und Kleinanwendungen könnten eventuell viel mehr heilen und/oder vorsorgend wirken.

Dem widerspreche ich. Wenn Ärzte ihren Beruf/ihre Aufgabe ernst nehmen würden, würden sich auch mehr Ärzte fortbilden und sich mit diesen Dingen gezielt auseinandersetzen. Man kann an dieser Stelle zwar auch über unser generelles Gesundheitssystem herziehen (was eigentlich angebracht wäre ^^) und alle Institiutionen/Berufe, die darin einverleibt sind, aber ich finde die Grundfrage sollte immer sein (egal wo und in welchem Bereich):

Bin ich kritisch, beleuchte ich objektiv und bleibe informiert? Wer das mit Nein beantwortet, gehört zur Mehrheit!

Und wenn ein Arzt halt operiert, weil er zu wenig Zeit hat, sollte er sich überlegen, ob der, für den er da arbeitet, der richtige Arbeitgeber ist. Oder weiter "Mimimi" als moralische Ausrede benutzen ^^

[Filzstift]

Also man sieht ja das feld vor lauter strohmännern gar nicht mehr!

warum dir keiner mehr antwortet liegt einfach daran, dass du "gekonnt" von der fragestellung "ist homöopathie ein ernstzunehmendes therpiekonzept" permanent zur frage "läuft in der konvetionellen medizin alles sauber" drängst.

das hier ist keine frage von "der andere hat aber auch", sondern ein hartes "wirkt-wirkt nicht".
ich hasse dieses verhalten, lässt sich aber beim diskutieren mit gläubigen generell schwer vermeiden.

von Simplicius: Bei den aktuellen Diskussionen um pramedizinische Methoden fordern ja nicht wenige, dass diese Methoden mittels doppelt verblindeteter, randomisierter Studien getestet werden müssten, um eingesetzt zu werden um ihre Wirksamkeit wissenschaftlich nachzuweisen.

Wenn man dann interessiert nachfragt, welcher Anteil der anerkannten und tatsächlich angewandten schulmedizinischen Methoden diesem Kriterium entspricht, erhält man meist keine Antwort, oder die, dass das jetzt nix mit dem Thema zu tun hat.

Das liegt daran, dass ich mich gerade durch meine Unterlagen der letzten Semester wühlen musste, hab vergessen ob die Zahl im Pharmakologie, Statistik oder Evidence Based Medicine vorkam.
in der Pharmakologie kommt man auf etwa 20%, da sind allerdings auch alte Wirkstoffe und Präparate eingenommen, die aufgrund früherer Rechtslagen nie eienr solchen Prüfung unterzogen wurden. Die Food and Drug Administraion verlangt beispielsweise erst seit 1962 einen Wirksamkeitsnachweis.
Bei chirurgischen Verfahren erreicht man weit höhere Werte, quellen geben 80% an.

und hier jetzt der Unterscheid zu alternativmedizinischen Vefahren (die Phytotherapie und "Naturmedizin" gehören NICHT dazu, diese sind längst fester bestandteil der konventionellen EBM):
entweder wurde nie, selbst in den von einschlägigen herstellern finanzierten studien, nachwgewiesen, dass eine signifikante wirkung besteht,
oder es wurde nachgewiesen dass eben keine signifikante wirkung besteht.

dass es finanzielle interessen inder pharmaforschung gibt ist ja wohl kein geheimnis. dass auch alternativmedizinische präparate von unternehmen mit finanziellen interessen hergestellt werden sollte auch auf der hand liegen.
dass die kosteneffizienz des gesundheitswesen, und damit die patientenversorgung, eine menge verbesserungsspielraum hat dürfte mittlerweile auch bekannt sein.

und jetzt nocheinmal, weil es offenbar nicht und nicht hängenbleiben will:
all das hat KEINEN einfluss auf die nicht nachweisbare wirksamkeit paramedizinischer verfahren.

[angHell]

Bei chirurgischen Verfahren erreicht man weit höhere Werte, quellen geben 80% an.

Stimmt:

Placebo ? Wikipedia

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Genau aus diesen Gründen habe ich gar nicht erst angefangen die Homöpathiediskussion zu lesen, aber tragt doch nicht diese Diskussion hier rein. Hier ist doch ausdrücklich nicht die Rede von Alternativmedizin. Hier können dei Fachleute auch all ihr Wissen zur sog. EBM einbringen. Die Homöpathie/Alternativmedizin-Diskussion könnt ihr ja im entsprechenden thread weiterführen...^^

[gasts]

Bei den aktuellen Diskussionen um pramedizinische Methoden fordern ja nicht wenige, dass diese Methoden mittels doppelt verblindeteter, randomisierter Studien getestet werden müssten, um eingesetzt zu werden um ihre Wirksamkeit wissenschaftlich nachzuweisen.

Wenn man dann interessiert nachfragt, welcher Anteil der anerkannten und tatsächlich angewandten schulmedizinischen Methoden diesem Kriterium entspricht, erhält man meist keine Antwort, oder die, dass das jetzt nix mit dem Thema zu tun hat.

[...]
in der Pharmakologie kommt man auf etwa 20%, da sind allerdings auch alte Wirkstoffe und Präparate eingenommen, die aufgrund früherer Rechtslagen nie eienr solchen Prüfung unterzogen wurden. Die Food and Drug Administraion verlangt beispielsweise erst seit 1962 einen Wirksamkeitsnachweis.
Bei chirurgischen Verfahren erreicht man weit höhere Werte, quellen geben 80% an.

Die 20% sind dann die, die sich beispielsweise im Cochrane Central Register of Controlled Trials wiederfinden oder sind da (bei den 20%) die methodisch mangelhaften schon teilweise ausgesiebt worden?

Doppeltverblindete, randomisierte, placebokontrollierte Studien zu 80% der chirurgischen Verfahren steht IMO im krassen Gegensatz zu dem Artikel in der Ärztezeitung, den im ich Eingangsbeitrag verlinkt habe, der insgesamt nur von
20 placebokontrollierten Studien ausgeht (ich nehme mal an, dass es mehr als 25 chirurgische Verfahren gibt?)
Ich frage mich auch, wie man Chirurgie doppelt verblindet: weiß dann der Chirurg nicht ob er wirklich operiert oder nur so tut?
Oder sieht der Patient den Chirurgen niemals bei Bewusstsein und das betreuende Personal weiß nicht, was mit dem Patienten gemacht wurde?

und jetzt nocheinmal, weil es offenbar nicht und nicht hängenbleiben will:
all das hat KEINEN einfluss auf die nicht nachweisbare wirksamkeit paramedizinischer verfahren.

Ich habe nichts dergleichen behauptet.

Umgekehrt wird die Evidenzbasis der Schulmedizin allerdings auch nicht besser, wenn man auf die Wirkungslosigkeit anderer Verfahren verweist oder gar auf die geringere Plausibilität der Erklärungsmodelle.

[Filzstift]

oha, da tappt jemand komplett im dunkeln.

woher hast du, dass jedes verfahren per randomisierter doppelblindstudie abgesichert sein müsste?
es gibt viele unterschiedliche studiendesigns, mit vor- und nachteilen, unterscheidlichem aussagewert und unterscheidlicher eignung für bestimmte verfahren.

die genannten 20% beziehen sich auf den anteil aller genutzten pharmakologischen behandlungenl deren nutzen sauber belegt worden ist.

und den absatz mit den angeblich nur 20 placebokontrollierten studien überhaupt, die alle chirurgischen verfahren abdecken soll, und was weiß ich kapiere ich nicht. die cochrane collab ist ist eine Datenbank. http://de.wikipedia.org/wiki/Cochrane_Collaboration

[gasts]

woher hast du, dass jedes verfahren per randomisierter doppelblindstudie abgesichert sein müsste?

das ist zunächst unwesentlich.
Aus diesem Beitrag geht IMO klar hervor, wonach ich frage:

Bei den aktuellen Diskussionen um pramedizinische Methoden fordern ja nicht wenige, dass diese Methoden mittels doppelt verblindeteter, randomisierter Studien getestet werden müssten, um eingesetzt zu werden um ihre Wirksamkeit wissenschaftlich nachzuweisen.

Wenn man dann interessiert nachfragt, welcher Anteil der anerkannten und tatsächlich angewandten schulmedizinischen Methoden diesem Kriterium entspricht, erhält man meist keine Antwort, oder die, dass das jetzt nix mit dem Thema zu tun hat.

"diesem Kriterium" bezieht sich auf den Wirksamkeitsnachweis mittels doppelt verblindeter, randomisierter Studien.
Die Frage war also ganz klar welcher Anteil der medizinischen Verfahren mittels doppelt verblindeter, randomisierter Studien getestet wurde.
Wenn Du diese Frage zitierst, liegt nahe, dass Du auch auf diese Frage antwortest und nicht auf irgendwas anderes.

und den absatz mit den angeblich nur 20 placebokontrollierten studien überhaupt, die alle chirurgischen verfahren abdecken soll, und was weiß ich kapiere ich nicht.

Ich habe in dem Eingangsbeitrag einen Artikel bzgl. Placeboeffekt verlinkt, dort heißt es:

Weltweit gebe es etwa zwanzig klinische Studien in der Chirurgie, bei denen Patienten aus Kontrollgruppen eine Scheinbehandlung erhalten hätten. Seines Wissens sei darunter keine aus Deutschland; sie stammten hauptsächlich aus dem anglo-amerikanischen Raum.

das ist eine Aussage von Professor Hartwig Bauer, Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie, der Artikel ist aus dem Jahr 2008.
Vielleicht hat der ja keine Ahnung oder in den letzten sechs Jahren wurden ganz viele placebokontrollierte Studien durchgeführt.
Allerdings hast Du ja nicht auf meine Frage geantwortet und wahrscheinlich bedeutet Deine Antwort dass 80% der Verfahren "sauber belegt" seien, was immer das im Medizinerchargon heißen soll, eventuell einfach Evidenzklasse Ia bis IV.

die cochrane collab ist ist eine Datenbank. Cochrane Collaboration ? Wikipedia

Zumindest das von mir erwähnte Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL) ist tatsächlich eine Datenbank.
Das ist mir natürlich bekannt, aus dieser Datenbank wurden schließlich die 220 Studien ausgewählt die die Grundlage der Lancet-Studie war und von denen sich 92 % der schulmedizinischen Studien als methodisch unzureichend eingeschätzt wurden.
Die Lancet-Studie kam zu dem Schluss, dass weniger als 6% von einer Stichtprobe der Größe 110 aus des CENTRAL (in dem sich von vorneherein nur kontrollierte Studien befinden) auf Grund ihrer Methodik oder Größe eine ausreichende Aussagekraft haben.
Du bekamst im Studium vermittelt, dass von allen verwendeten Arzneimitteln 20% die Wirksamkeit "sauber nachgewiesen" wurde.
Da stellt sich für mich doch die Frage, wie die Zahlen zusammenpassen.
Eventuell heißt "sauber nachgewiesen" ja einfach, dass die entsprechenden Studien die Aufnahme in das CENTRAL geschafft hätten.
Das würde bedeuten, dass die Prozentzahlen zu multiplizieren sind, und am Ende nur zu 1,2% der Arzneimittel tatsächlich aussagekräftige Studien vorhanden sind.
Es könnte auch sein, dass "sauber nachgewiesen" ein strengeres Kriterium ist, als für die Aufnahme in das CENTRAL notwendig.
Dann könnten natürlich mehr als 6% (bis zu 20%) der gängigen Arzneimittel auch nach den Ansprüchen der Studienautoren eine nachgewiesene Wirksamkeit haben.
Wenn "sauber nachgewiesen" im Sinne Deiner Unterlagen ein schwächeres Kriterium ist, als die Aufnahme in das CENTRAL, kann der Anteil natürlich auch unter 1,2% liegen.

[dermatze]

Simplicius, wie gesagt, ich habe kein primäres Interesse an dem Thema hier. Aber ich möchte mich doch mal kurz zu der Studie von Shang und Kollegen einklinken und die große Zahl "schulmedizinischer" Studien, die dabei rausgeflogen sind.
Gerade in Deutschland steht hinter der Homöopathie eine gigantische Lobby, die sich teils in den wissenschaftlichen Betrieb "frisst". Ich vergleiche es tatsächlich mit einem infiltrierenden Tumor, auch wenn das in manchen Ohren zu überspitzt klingen mag. Ich habe diese Machenschaften in einem der Nachbarthreads mal kurz erwähnt. Und da werden auch Studien erstellt Das Resultat ist, dass man mehr positive Studien hat.
Ich finde nicht, dass man dies einfach so der Medizin als wissenschaftliche Disziplin ankreiden kann.

Es gibt Fälle, die man der Medizin bzw. einzelnen Medizinern ankreiden kann, wo dann wirklich aus "niederen" Motiven Mist produziert wird. Das kann man zu Recht ankreiden, sowas hat aber auch disziplinare Konsequenzen. Ich erinnere an die HAES-Studie. Da ist es gerechtfertigt mit dem Finger auf die Medizin bzw. die Mediziner zu zeigen.
(Im Falle HES war die Studie Mist und die Vorgänge dahinter eine Schande, ABER das Zeug ist dennoch unschlagbar gut.)

Im Falle Homöopathie ist es das imho aber oftmals nicht. Also ein Vergehen der "Schulmedizin".

Beispiel:
http://www.schweizamsonntag.ch/resso...hrichten/2386/

[gasts]

Simplicius, wie gesagt, ich habe kein primäres Interesse an dem Thema hier. Aber ich möchte mich doch mal kurz zu der Studie von Shang und Kollegen einklinken und die große Zahl "schulmedizinischer" Studien, die dabei rausgeflogen sind.
Gerade in Deutschland steht hinter der Homöopathie eine gigantische Lobby, die sich teils in den wissenschaftlichen Betrieb "frisst". Ich vergleiche es tatsächlich mit einem infiltrierenden Tumor, auch wenn das in manchen Ohren zu überspitzt klingen mag. Ich habe diese Machenschaften in einem der Nachbarthreads mal kurz erwähnt. Und da werden auch Studien erstellt Das Resultat ist, dass man mehr positive Studien hat.
Ich finde nicht, dass man dies einfach so der Medizin als wissenschaftliche Disziplin ankreiden kann.

Ich verstehe nicht, inwiefern irgendwelche Machenschaften der Homöpathielobby oder die Anzahl positiver Homöpathiestudien Einfluss auf die Bewertung der Aussagekraft von Studien zu schulmedizinischen Heilmitteln durch Shang et al. haben soll?