"Ich bin der Papa, ich darf beim training mit meinen Kind reden"

[KAJIHEI]

@ Kajihei
ja... das hatte ich mir auch gedacht: geht doch

Die Frage ist m. E. eben nicht, was nicht geht, sondern wie man mit dem Umgeht, wenn mal was nicht geht.

Wenn was aus der Sicht der Eltern nicht geht.
Meine Erfahrung : Ich probiere es ihnen zu erklären, im Zweifel auch im Dojo nach dem Training.
Ein Shinai ist immer da.
D.h. Wenn sich der Vater beschwert warum ich den Sohnemann stundenlang eine Übung machen lasse, ich lasse sie ihn kurz machen. Er merkt, er verliert die Kontrolle über das Gerät....
Manchmal ist einfacher Anschaungsunterricht unschlagbar.

[oldtomtom]

Ich gebs auf. Nur zur Info: in dem Ehrenkodex kommt auch Erziehung vor.

Ehrenkodex für Trainer

Daß Eltern das grundrechtlich geschütze Erzihungsprimat haben, habe ich nie in Abrede gestellt. Daß ich als Trainer kein Sorgerecht habe, auch nicht. Ich habe einerseits die strafrechtliche Garantenpflicht und die Beaufsichtigung übernommeneine B, qa ber das sit rechtlich was anderes.

Def von Erziehung nach Palandt, Bürgerliches Gesetzbuch, § 6131, Anm. 3, BGB:

"Sorge für die sittliche geistige und seelische Entwicklung des Kindes,,,, Erziehung ist der Inbegriff aller pädagogischen Maßnahmen, durch die das Kind zur Mündigkeit (Erwachsensein) gelangen soll so daß es in der Lage ist, seine Motive unter Kontrolle zu halten und seine Persönlichkiet im gedeihlichen Zusammenleben mit anderen Menschen fortzuentwickeln sowie sein Leben durch selbständig getroffene Entscheidungen innerhalb der Rechts- und Lebensordnung der Gesellschaft zu halten. Den Eltern steht nach Art 6 II a Gg der Erziehungsprimat zu...."

[AndyLee]

Wenn was aus der Sicht der Eltern nicht geht.
Meine Erfahrung : Ich probiere es ihnen zu erklären, im Zweifel auch im Dojo nach dem Training.
Ein Shinai ist immer da.
D.h. Wenn sich der Vater beschwert warum ich den Sohnemann stundenlang eine Übung machen lasse, ich lasse sie ihn kurz machen. Er merkt, er verliert die Kontrolle über das Gerät....
Manchmal ist einfacher Anschaungsunterricht unschlagbar.

Das finde ich gut. Das war ja auch meine Überlegung, was zu machen ist, wenn Eltern stören: Eltern mal mitmachen lassen... allerdings: Eine rein theoretische Überlegung, da ich von der Regel ausgehe, bei der unsere Eltern sich sehr gut zu "benehmen" wissen, weil wir Trainer das eben auch durch das eigenen handeln fördern.

Im Übrigen biete ich die Trainingsteilnahme unseren Eltern immer wieder - auch ohne Anlass - an. Ab und zu gibt es tatsächlich Eltern, die wissen wollen, was wir so im Training ihren Sprösslingen alles zutrauen... die dienen dann auch gleichfalls als Mentoren für die anderen Eltern. Aber: Auch dies ist eine absolute Ausnahme. Die meisten Eltern - das ist mein Gefühl - geben ihre Kinder an uns ab. Wahrscheinlich interessieren sich auch die meisten dafür, was ihre Kinder so machen (besonders die Fortschritte), nur können sie das noch nicht so richtig zeigen...

@oldtomtom
Wir hatten unseren Disput in diesem Bereich: "Entscheidungsgewalt über erzieherische Maßnahmee während des Trainigns habe ich, insbesondere dann, wenn die Eltern nicht anwesend sind und zuschauen." Das ist eben sachlich-faktisch falsch... aber das hatten wir ja schon. (Artikel 6 GG, § 1 SGB VIII , §1631 BGB).

In den von dir erwähnten "Ehrenkodex" geht es lediglich um die Förderung der Sportler als Sportler und um die unterstützende Rolle der Trainer, in diesem Kontext verantwortungsvoll zu handeln. "Dabei gilt: Die Würde des Menschen hat in Training und Wettkampf immer Vorrang! Vor diesem Hintergrund kommt der pädagogischen Verantwortung der Trainerinnen und Trainer für die ihnen anvertrauten Sportlerinnen und Sportler, insbesondere für die Kinder und Jugendlichen im Sinne einer Erziehung zur Leistung ganz besondere Bedeutung zu." (ebd.)

Aber wir haben ja auch bereits darüber diskutiert, dass man als Trainer auch nicht völlig hilflos ist, weil man nun nicht die "Macht der Eltern" in deren Abwesenheit inne hat. Der angemessene Rahmen zur Übermittlung der Trainingsinhalte muss eben auch stimmen und dafür darf ein Trainer durchaus disziplinäre Maßnahmen ergreifen... vllt. sollte man dann hier noch Abstufungen zwischen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen machen, die man trainiert... denn beim Training muss man ja vllt. nicht nur die Kinder sanktionieren...übrigens geht das auch positiv, durch Motivation und Lob. Für die Gespräche mit den Eltern braucht man dann nur noch die richtigen Argumente und - so man dann will - Kompromissbereitschaft.

[oldtomtom]

@oldtomtom
Wir hatten unseren Disput in diesem Bereich: "Entscheidungsgewalt über erzieherische Maßnahmee während des Trainigns habe ich, insbesondere dann, wenn die Eltern nicht anwesend sind und zuschauen." Das ist eben sachlich-faktisch falsch... aber das hatten wir ja schon.

Nein das ist eben nicht sachlisch faktisch falsch. Das ist ein Teil der Gesamterziehung eines Menschen.

Und damit reichts mir jetzt. Bis jetzt hast du mich nicht überzeugen können. Liefere doch du mal entsprechende Belege, Fundstellen usw für deine Argumente, die mich überzeugen.
Mich würde intersseiren, was andere Dsikutanten zu meiner Meinung, daß ich auch als Traiiner eine Erziehungsfunktion und im Training für die Zeit des Trainings bezüglich Verhaltens in der Gruppe, Erreichen eines Zieles usw eine Erziehungsgewalt habe, meinen.
Nachtrag:
http://www.ejes2004.de/index.php?id=855

[Kensei]

Wie Mr.Myagi bereits vor einigen Seiten schrieb; Erziehung findet natürlich im Training statt. Rein rechtlich aber nicht gegen die Eltern. D.h. was die nicht wollen, wird auch nicht gemacht. Und entweder du akzeptierst das, oder die Kinder können eben nicht bei dir trainieren. Du kannst nicht machen was du willst, bzw. erziehen wie du willst, nur weil die Eltern nicht dabei sind, oder du meinst es wäre "dein Training".

Und dann kommt wieder AndyLees Sichtweise in's Spiel, der eben nicht "My way or the Highway..." fährt.

[AndyLee]

Das die Erziehung eines Kindes überall stattfindet / stattfinden kann, ist ohne Frage richtig. Kinder lernen in jeder Situation dazu - die Frage wäre dann, wie nachhaltig sich dies gelernte im Gesamtkontext auswirkt. Dabei bleibt aber immer die Erziehungsgewalt in Händen der leiblichen Eltern. So hat auch der Nachbar oder die fremde Person, die ein Hilfebedarf bei einem Kind sieht, sicherlich auch eine erzieherische Wirkung. Im Übrigen erziehen sich - um mal den Level der hier gemeinten "Erziehung" deutlich zu machen - auch die Erwachsenen gegenseitig, weil man das eben so nennt. Hier wird der Begriff "Erziehung" eher inflationär missbraucht. Es wird vorausgesetzt, dass jeder Kontakt eines Kindes zu einem Erwachsenen gleichfalls ein erzieherischer Einfluss ist... gemeint ist dabei aber eigentlich, dass da ein Erwachsener einen Einfluss auf ein Kind nimmt. Wie und ob dieser dann auch tatsächlich auf die Entwicklung eines Kindes (und darum geht es ja) positiv einwirkt (genau das wäre der Sinn solcher Maßnahmen) bleibt zu klären. Das ein Kind z. B. zum ruhig-sitzen und schweigen gebracht wird, ist nur im Kontext mit der dem Kind dadurch gegebenen Möglichkeit zu sehen, dass es so auch zuhören und aufnehmen kann und - ebenso - andere nicht stört. Ob dies gleichfalls mit so einem Hintergrund auch erzieherisch wertvoll ist, wäre dann die Frage...

Was will man / wollen die Eltern: Kinder, die zu etwas - böswillig ausgedrückt - "dressiert", "trainiert" bzw. "angepasst" werden, oder Kinder die mitdenken und dadurch - sozial also - lernen, durch ihr verhalten sich selbst aber auch anderen Kindern zu helfen.

Bei oldtomtom scheint das aber alles nicht die Frage zu sein. Daher habe ich das noch einmal im Zitat dargestellt: Er spricht explizit von Erziehungsgewalt, die er als Trainer anstatt der Eltern zum Zeitpunkt des Trainings habe und das ist eben nicht korrekt! Ich habe die rechtlichen Grundlagen alle mehrmals aufgezählt. Auch die im Ehrenkodex erwähnten Inhalte belegen, dass es hier ausschließlich um die im jeweiligen Sport erreichten Ziele und die "Erziehung zur Leistung" geht. Die Erziehung und auch diese "Erziehungsgewalt" obliegt darüber hinaus einzig und allein den Eltern.

Ich denke, hier gibt es schon einen Unterschied. Mir würde reichen, wenn oldtomtom deutlich macht, dass er nicht die Erziehungsgewalt anstatt der Eltern zum Zeitpunkt des Trainings ausübt. Das er auf die Kinder einwirkt zum Zwecke der Durchführung seines Trainings und zur Erreichung der Trainingsziele ist selbsterklärend. Er erwirbt aber keinesfalls - auch nur vorrübergehend - irgendwelche elterlichen Rechte...

Übrigens ist das alles aber nicht Thema dieses Threads.

[Rene]

Das die Erziehung eines Kindes überall stattfindet / stattfinden kann, ist ohne Frage richtig. Kinder lernen in jeder Situation dazu - die Frage wäre dann, wie nachhaltig sich dies gelernte im Gesamtkontext auswirkt. Dabei bleibt aber immer die Erziehungsgewalt in Händen der leiblichen Eltern.

Das ist es nunmal, was wir dir mehrmals geschrieben haben. Die rechtliche Würdigung ist völlig drittrangig in dieser Diskussion. Aber, hättest du das gleich bei deinem ersten Einwurf dabei geschrieben, hätten wir uns einige Seiten sparen können.

[AndyLee]

Das ist es nunmal, was wir dir mehrmals geschrieben haben. Die rechtliche Würdigung ist völlig drittrangig in dieser Diskussion. Aber, hättest du das gleich bei deinem ersten Einwurf dabei geschrieben, hätten wir uns einige Seiten sparen können.

Soso... was willst du mir damit sagen: Alles meine Schuld? Im Übrigen gehören zum obigen Zitat aber auch die anderen Inhalte vor allem aus dem 1. und 2. Absatz... nicht nur diesen - vielleicht für dich - passenderen Satz. Ich schrieb - wie wahrscheinlich du auch - das, was ich dachte, was in einem bestimmten Moment gut ist. Wichtiger als alles andere ist eigentlich, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Wenn wir das schaffen - egal nach wie vielen Seiten - finde ich, hat sich diese Diskussion gelohnt. Hier nachher zu stehen und zu schreiben, hätte... könnte...wollte... und den anderen Vorwürfe zu machen, finde ich da her kontraproduktiv... zumal du dich da völlig unkritisch mit ausschließt, wo du doch ebenfalls Beteiligter an dieser Diskussion warst? Will sagen: Wir müssen uns hier nicht gegenseitig vorwerfen, wie schlecht und unwissend wir doch eigentlich sind... wer will sowas auch lesen?

Also... dann tun wir dieser Diskussion doch noch ein letztes Mal etwas gutes und fassen unsere Gemeinsamkeiten zusammen? Schlage vor, du fängst an, ich ergänze...??

[oldtomtom]

Vieleicht drückt das meine Sicht von Erziehungsgewalt besser aus:
Wertevermittlung im Rahmen unserer Satzung und Sportordnung mit Sanktionsmöglichkeit während des Trainings bei Nichtbefolgen.

Ausgangspunkt: ich habe rechtlich kein Sorgerecht und erwerbe auch keinen Teil davon.
Beispiel:
Vorgabe. Erziehung zu einem Karateka und Vermittlung der Werte Toleranz, Respekt.
FallL Ich weiß, das das 9jährige Kind im Kinderzimmer eine Reichskriegsflagge hängen hat. Das Kind äußert zu einem anderen: "Da kommen die Kanaken". Ich weiß, daß rechtes Gedankengut in der Familie des Kindes "beheimatet" ist.
Ich erkläre dem Kind zunächst, daß "Kanaka" im Polynesischen "Mensch" heißt.
Ich erkläre dem Kind, daß solche abschätzigen Äußerungen hier nicht geduldet werden und daß Ali und Muhammad genausoviel wert sind und dasselbe machen dürfen und machen müssen, wie alle anderen Kinder und insbesondere er . Daß wir uns hier gegenseitig achten und respektieren und gemeinsam trainieren, jeder mit jedem.
Das sind die Verhaltensregeln . Wenn er diese einhält, darf er wie alle mittrainieren, wenn nicht oder wenn solche abschätzigen Äußerungen wiederholt werden, darf er zunächst nach Ermahnung zuschauen und danach fliegt er bei weiterem Wiederholungen raus und braucht nicht mehr zu kommen.

Ich habe jetzt die Erziehungsgewalt in der von mir verstanden Form in der Trainigsstunde, die Kinder zu diesen Verhalten im Rahmen der satzungsmäßigen (rechtlichen uund gesellschaftlich erwünschten) Vorgabe zu Toleranz und Respekt zu erziehen, selbst wenn das im Widerspruch zu der Erziehung der Eltern zu Hause steht.

Wenn das den Eltern nicht paßt, kann ich auch vom Hausrecht Gebrauch machen und sie und das Kind vom Betreten des Dojos auszuschließen

[Kensei]

...Ich habe jetzt die Erziehungsgewalt in der von mir verstanden Form in der Trainigsstunde, die Kinder zu diesen Verhalten im Rahmen der satzungsmäßigen (rechtlichen uund gesellschaftlich erwünschten) Vorgabe zu Toleranz und Respekt zu erziehen, selbst wenn das im Widerspruch zu der Erziehung der Eltern zu Hause steht.

Wenn das den Eltern nicht paßt, kann ich auch vom Hausrecht Gebrauch machen und sie und das Kind vom Betreten des Dojos auszuschließen

Nein. Du machst es einfach, weil es deinen / euren Wertvorstellungen entspricht. Die Erziehungsgewalt im rechtlichen Sinne hast du nicht. Du könntest ihm diese Werte bspw. nicht gegen den expliziten Willen der Eltern vermitteln. Dass du den Schüler des Hauses verweisen kannst, ohne Frage. Aber eben nicht gegen den Willen der Eltern erziehen. Was würdest du jetzt tun, wenn die Eltern deine Wertvorstellungen nicht teilen/akzeptieren und dir untersagen, diese weiterhin zu vermitteln, du aber den Schüler nicht verlieren willst?

[AndyLee]

Nein. Du machst es einfach, weil es deinen / euren Wertvorstellungen entspricht. Die Erziehungsgewalt im rechtlichen Sinne hast du nicht. Du könntest ihm diese Werte bspw. nicht gegen den expliziten Willen der Eltern vermitteln. Das du den Schüler des Hauses verweisen kannst, ohne Frage. Aber eben nicht gegen den Willen der Eltern erziehen.

Genau... aber so habe ich das auch nicht verstanden.

Gut und richtig finde ich die Möglichkeit, dass, wenn oldtomtom mit seinen Möglichkeiten nicht weiterkommt, deutlich zu machen, dass hier eine Grenze erreicht ist, die der Verein bzw. die Schule nicht mitträgt. Da finde ich übrigens auch den Blick auf die Satzung und Sportordnung gut und sinnvoll.

Problem hierbei könnte sein, dass - wenn ihr auch noch gemeinnützig seit, also vom Finanzamt eine Freistellung habt - hier rein rechtlich Probleme in sofern aufkommen könnten, jeden Menschen eigentlich bei sich aufnehmen zu müssen. Allerdings kann man hier - rechtlich - auch kontern und den Eltern deutlich machen, dass gesetzlich die Verbreitung bestimmter Inhalte und Zeichen verboten ist. Könnte für viel Unruhe und Wirbel sorgen, aber vermeiden lässt sich das so nicht... ich hätte es genauso gemacht.

Die gegenseitige Achtung und der gegenseitige Respekt sind ganz wichtige gesellschaftliche Grundlagen... hier müssen Trainer vorleben.

[oldtomtom]

Nein. Du machst es einfach, weil es deinen / euren Wertvorstellungen entspricht. Die Erziehungsgewalt im rechtlichen Sinne hast du nicht. Du könntest ihm diese Werte bspw. nicht gegen den expliziten Willen der Eltern vermitteln. Dass du den Schüler des Hauses verweisen kannst, ohne Frage. Aber eben nicht gegen den Willen der Eltern erziehen. Was würdest du jetzt tun, wenn die Eltern deine Wertvorstellungen nicht teilen/akzeptieren und dir untersagen, diese weiterhin zu vermitteln, du aber den Schüler nicht verlieren willst?

Wir definieren Erziehugnsgewalt verschieden.
Nicht im rechtlichen Sinne, sondern im Rahme meienr Definition bei der Beaufsichtigung und Inobhutnahme für die Zeit des Trainings.
Ich würde das Kind aus dem Verein ausschließen und den Eltern Hausverbot erteilen.
Wenn ich das Kind nciht verlieren will, würde ich gegen den erklärten Willen der Eltern meine Wertevermittlung im Rahmen unserer Satzung und Sportordnung weiter verfolgen und es auf jeden Rechtsstreit ankommen lassen. Jeden Rechtsstreit. Ich würde mich freuen.

[Kensei]

Was wäre die Folge des Rechtsstreites? Würden die Eltern es soweit kommen lassen, oder ihr Kind vorher aus dem Training nehmen? Ziel damit erreicht?

[oldtomtom]

Was wäre die Folge des Rechtsstreites? Würden die Eltern es soweit kommen lassen, oder ihr Kind vorher aus dem Training nehmen? Ziel damit erreicht?

1. Frage: Das mußt du die Eltern fragen, nicht mich.
2. Frage: Ziel erreicht? Rechtlich: ja, moralisch: ja. gesellschaftlich: ja (meine Meinung)

[AndyLee]

Ich glaube, dass sich die Eltern auf keinen Rechtsstreit einlassen würden. So wie ich solche Eltern kenne, würden sie erst die Druckkulisse erhöhen und subtile Drohung ausstoßen, wenn das keinen Erfolg hat, den Sohnemann rausnehmen... aus Sicht des Kindes sind es ja die Eltern und ob man da durchdringt - Versuch macht Klu(g)ch... also eigentlich müsste man hier auch andere Stellen, evtl. gem. § 8a SGB VIII (KiWo-Gefährdung?) mit ins Boot holen - heißes Eisen...gut beobachten...

"Inobhutnahmen" sind übrigens hoheitliche Aufgaben des Jugendamtes und bezeichnen die vorrübergehende Herausnahme eines Minderjährigen aus der Erziehungsgewalt der Eltern aufgrund eines Gefährdungspotentials. Sorry oldtomtom ich will wirklich nicht nerven oder klugscheissen, sondern nur, das wir mit den Begriffen nicht durcheinander kommen.