Antijapanische Strömungen im Karate

[Hachimaki]

Die meisten Karateka wissen, dass die Ursprünge des Karate nicht in Japan, sondern auf Okinawa liegen. Insbesondere in der öffentlichen Wahrnehmung des Westens ist der Begriff des Karate jedoch untrennbar mit Japan verbunden.

Mich würde interessieren, ob es Strömungen im Karate gibt, die dem japanischen Karate kritisch gegenüberstehen und stattdessen die okinawanischen Wurzeln beleuchten.
Mir persönlich missfällt der pseudomilitärische und typisch japanische Drill, der keine Verbindung mehr zum ursprünglichen Karate, welches als zivile Selbstverteidigungskunst angelegt war, aufweist. Ich finde auch, dass aufgrund dieses Militarismus damit jegliche im Westen so gern bemühte Verbindung mit Harmonie, Philosophie oder Verbesserung der Geisteshaltung ad absurdum geführt wird.
Ich könnte mir vorstellen, dass viele okinawanische Meister ähnlich denken, zumal ihr Königreich jahrzehntelang von Japanern unterdrückt wurde und Japan im asiatischen Raum alles andere als eine gute Reputation besitzt (Kriegsverbrechen, Imperialismus etc.), siehe z.B. Geschichte des Karate | Shudokan.

Meiner Meinung nach hat der japanische Einfluss dem Karate mehr geschadet, als genützt. Insbesondere empfinde ich den scheinbar natürlichen Anspruch der japanischen Meister und Organisationen "das" Karate zu vertreten als Anmaßung und nicht rechtfertigbar.

Kennt ihr Meister, die ähnlich denken oder wisst ihr von Strömungen, die den japanischen Einfluss im Karate verneinen?

[Dastin]

Gehört Okinawa nicht zu Japan?

[Hachimaki]

Gehört Okinawa nicht zu Japan?

Klar, so wie Frankreich mal zu Deutschland gehört hat...

[Huangshan]

Nun schau dir mal die II WK., Vorkriegsgeschichte einiger Stile von den Ryūkyū-Inseln an.
Einige Lehrer sind nach Japan gereist und haben damit dort Karate in den jap. Kampfkunstkreisen anerkannt wird, versucht die chinesischen Wurzeln zu verwischen und es wurde das Karate japanisiert(Gürtelsystem,japanische Begriffe,Titel,mil. Drill....)

siehe: Dainippon Butokukai,japanischer Nationalismus,Karate Geschichte usw.
http://wordpress.shudokan.de/karate/...te-des-karate/


https://books.google.de/books?id=Ugf...%20kai&f=false


Dai Nippon Butoku Kai | History and Philosophy

In den 30iger Jahren wurde der Titel des Renshi vom DNBK z.B. verliehen an Funakoshi (1943 zum Kyoshi), Miyagi (1937 zum Kyoshi), Konishi, Otsuka (1942 zum Kyoshi) und Mabuni, später, in den 40igern an Higa Seiko, Yamaguchi Gogen, Nagamine Shoshin, Yagi Meitoku und Sakagami Ryu Sho, sowie 1946 an Hirai Minoru (Hanshi Aikido), um nur ein paar zu nennen.

http://www.dnbk.de/

Aus China(Tang) Hand wurde leere Hand .

[DerSchleifer]

Da ist doch eher die Frage ob du dich schonmal mit anderen Stilen beschäftigt hast? Schonmal ins Uechi-, Matsubayashi- oder Goju-Ryu (Higaonna usw.) geschaut?

Das unterscheidet sich doch recht deutlich von dem was man so aus dem Shotokan kennt. Oft verbindet man hier ja nur Shotokan, Shito-Ryu oder Wado-Ryu mit Karate und beschäftigt sich überhaupt nicht mit den auf Okinawa ansässigen Stilen. Eigentlich kann man hier fast alles was durch den DKV vertreten wird ziemlich in die Tonne treten (auch wenn ich hier etwas vorsichtig bin, da es auch da ziemlich große Unterschiede und das eine oder andere Juwel zu finden gibt). Denn hier wird Shotokan als Maßstab für Karate verwendet und auf andere Stile übertragen und ziemlich schnell zu Einheitsbrei verwurstet. Hier sollte man sich eher auf die Suche abseits vom DKV begeben.

Und auch wenn Okinawa zu Japan gehört, hat es eine eigene Geschichte und Kultur die man sich mal anschauen sollte. Der chinesische Anteil ist da meiner Ansicht nach fast größer als der Japanische.

[Kurzer]

Würde die "Frage" verkürzen:

Welche "okinawanischen Meister" haben sich dezidiert gegen das "japanische Karate" ausgesprochen?

Da wird schon was rüberkommen. Ob Einem das und wie im 21. Jhdt.weiterhilft, ist eine andere Frage.

[Dastin]

Nun schau dir mal die II WK., Vorkriegsgeschichte einiger Stile von den Ryūkyū-Inseln an.
Einige Lehrer sind nach Japan gereist und haben damit dort Karate in den jap. Kampfkunstkreisen anerkannt wird versucht die chinesischen Wurzeln zu verwischen und es wurde das Karate japanisiert(Gürtelsystem,japanische Begriffe,mil. Drill..)

siehe Dainippon Butokukai,japanischer Nationalismus,Karate Geschichte:
Geschichte des Karate | Shudokan

Stimmt so mehr oder weniger. Zwar leben da jetzt mehr Japaner aber der Ursprung ist ein anderer. Ich habe mir paar Wikipedia Seiten kurz angeschaut/überflogen und die Entwicklung der Kampfkünste auf Okinawa entstand durch das Waffen verbot(von den Shimazu Clan ausgesprochen wurde), was man über Okinawa verhängt wurde.

PS: Ich habe auch ihrigen wo gelesen, dass der "Ursprung" Japans Unbekannt sei, und wahrscheinlich kamen die Japaner nach Japan über China (also Chinesen)

Klar, so wie Frankreich mal zu Deutschland gehört hat...

Durch die EU sind wir doch jetzt mehr oder weniger ein Volk (EU-Bürger wie mein Österreichischer Kumpel so gerne sagt).

[ZoMa]

Konnichiwa Minna San,

Also ich spreche jetzt mal nur von mir und dem Karate welches ich (und z.T. auch andere hier) betreiben.
Kurz umrissen: 2003 habe ich mit etwa 4,5 Jahren Trainingserfahrung im DKV-Shotokan in 2 verschiedenen Dojo meinen ersten Lehrgang besucht (Yu Ai Overath) und war damals sehr geflasht, was es im Shotokan noch so alles gibt.
Der nächste LG war bei jmd der sehr McCarthy (Koryu Uchinadi) geprägt war und danach bei McCarthy selbst.
Das was ich dort in 2003 bei den beiden KU-Lehrgängen erlebte, hat mein Karate-Weltbild völligst umgekrempelt. Dann habe ic h noch in Lehrgänge verschiedener Stile hinein geschaut und in diversen Dojo trainiert und habe mich vor ca. 7-8 Jahren dazu entschieden KU-Schüler zu werden und seit etwa 6 Jahren sind wir ein KU Dojo geworden.

Erst sind wir noch zweigleisig gefahren (Shotokan & KU), mittlerweile sind wir aber ganz weg vom Shotokan und haben das nie bereut. Man kann m.E. nicht ernsthaft zweigleisig fahren, da es in den japanischen Stilen einfach zu vielen unnützen Müll gibt. Ich habe viele Anhänger des Japanischen Karate gesehen, die primär auf Grund ihres Systems durchweg kein Plan von nüscht haben, nix können, dafür aber voller Dogmen sind (Karateka fallen nicht, Kihon Ido ist die BASIS [und somit wichtig], lange Stände, Hikite und all son Blödsinn).

Leider trifft das auch verstärkt auch auf andere DKV-Stile zu, die einst weniger versportlicht waren. Seht euch doch mal Wado und Goju-Ryu im DKV an. Sie steuern doch geradewegs auch den gleichen kram zu wie das Shotokan.
Das Problem ist, wenn man einmal wirklich raus aus dem System ist, kommt man nicht wieder rein. Jetzt wieder umsatteln auf Shotokan? Never! Das wäre mir unerträglich.
Ich gehe zwar heute noch manchmal ins Shotokantraining und lasse mich da entertainen, aber wirklich beibringen können sie einem da kaum etwas. Und Prüfungsprogramm im Bereich Kihon (Ido) und Kata kann ich auch alleine zu Hause machen.

Das geht meiner Freundin übrigens auch so. Sie hat jetzt 15 Jahre Goju Ryu Yuishinkan Erfahrung und das Einzige was sie in ihrem Verein noch macht ist Kindertraining geben, weil das Andere im Vergleich zum KU-Trianing keinen Sinn mehr ergibt.
Ich hatte sie gewarnt, nun erkennt sie selbst, dass die Abkehr vom japanischem Karate für gewöhnlich eine Einbahnstraße ist, sofern die Alternative gut ist.
Fragt euch mal selber als Trainer und Schüler wie oft ihr korrigiert/korrigiert werdet UND dazu eine technisch sinnvolle Begründung mit(ge)liefert (bekommt).
Selbst auf unseren KU-Lehrgängen werden die meisten Teilnehmer korrigiert, wenn nicht sogar alle und das nahezu immer mit sofort nachvollziehbaren Begründungen. Wann war das auf eurem letzten Shotokan / Wado Ryu Lehrgang der Fall? Natürlich gibt es all die hehren Ausnahmen, aber das sind sie eben. Ausnahmen. Und noch über 150 Lehrgängen habe ich ein einigermaßen repräsentatives Bild bekommen.

Brecht schrieb in „Das Leben des Gallilei“ einmal folgendes, welches erstaunlich gut die von mir erlebte Metamorphose vom Shotokan zum Koryu Uchinadi ausdrückt:

“Den Gestirnen gegenüber sind wir wie Würmer mit trüben Augen, die nur ganz wenig sehen.
Die alten Lehren, die tausend Jahre geglaubt wurden, sind ganz baufällig;
an diesen riesigen Gebäuden ist weniger Holz als an den Stützen, die sie halten sollen.
Viele Gesetze, die weniges erklären,
während die neue Hypothese wenige Gesetze hat, die vieles erklären.“

[ThiS]

Ich habe mir paar Wikipedia Seiten kurz angeschaut/überflogen und die Entwicklung der Kampfkünste auf Okinawa entstand durch das Waffen verbot(von den Shimazu Clan ausgesprochen wurde), was man über Okinawa verhängt wurde.

Nur das es das nie gab. Es hat schon seinen Grund, warum Wikipedia gewöhnlich nicht als zitierfähig eingestuft wird.

[Gibukai]

Hallo,

die Frage ist berechtigt und wichtig. In der Karate-Welt gibt es tatsächlich Personen, die „‘japanisches‘ Karate kritisch“ sehen. Dazu gibt es in der Karate-Welt Personen, die „‘okinawanisches‘ Karate kritisch“ sehen, sowie Personen, die „‘chinesische‘ Kampfkunst kritisch“ sehen. Und es gibt Personen, die jeweils zwei dieser geographischen Eingrenzungen kritisch sehen. Die Ursachen für derartige „kritische“ Betrachtungen sind meist pekuniärer und/oder ideologischer Natur; auf jeden Fall sind sie kleingeistig und oft heuchlerisch.

Warum sind sie kleingeistig und oft heuchlerisch? Kampfkunst in Ryūkyū wurde eigentlich schon immer (also wirklich seit der Besiedlung der Inselkette) von den japanischen Hauptinseln beeinflusst. In der jüngeren Vergangenheit gibt es ganz konkrete Beispiele für japanische Ryūha, die direkten und indirekten Einfluss auf bestimmte okinawanische Kampfkünstler nahmen. Beispielsweise lernte der halblegendäre S. Matsumura – den heute viele „ur-okinawanische“ Schulrichtungen als ihren Ahn hochhalten (bis hin zu einem Monument) – Ko Jigen-Ryū aus der japanischen Präfektur Satsuma. Dieser japanische Einfluss fand lange vor den 1920er Jahren noch zur Zeit des Königreichs Ryūkyū statt. Alle frühen Lehrschriften über „Karate“ wurden in japanischer Sprache verfasst (u. a. von S. Matsumura). Die frühsten bekannten Lehrgedichte des „Karate“ wurden in japanischer Sprache und japanischem Stil komponiert. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden so gut wie alle in den 1920er und 1930er Jahren auf den japanischen Hauptinseln etablierten Karate-Strukturen von Karate-Lehrern, die in der Präfektur Okinawa lebten, übernommen und teilweise noch verstärkt. Das geht bei den Trainingsanzügen und Graduierungen los, weiter über „Dōjō“-Kultur und Unterrichtsweisen bis hin zu technischen Inhalten und Versportlichung. Die einzige echte Ausnahme stellen neuartige Kata-Namen dar, die G. Funakoshi (1868–1957) seit den 1930er Jahren in Japan einführte. Aber das ist auch logisch, da die spezifische Übertragungslinie von G. Funakoshi mit G. Funakoshis Umzug nach Tōkyō Okinawa verlassen hat. D. h. andere Übertragungslinien in Okinawa hatten keinen Grund, diese Namen zu nutzen. Dennoch wurden auch in der Präfektur Okinawa japanische Kata-Namen geschaffen. Aus all diesen Gründen ist es heuchlerisch und kleingeistig, wenn in Okinawa beheimate Karate-Koryphäen sich „kritisch“ über „japanisches Karate“ äußern.

Das eigentliche Ziel der Kritik, wenn es wirklich um Karate geht, sind nicht andere Orte (Japan, Okinawa, China), sondern andere Übertragungslinien bzw. andere Lehrmeister, deren Kompetenz und/oder Trainingsinhalte infrage gestellt werden. Dabei geht es um Abgrenzung zu „den anderen“, wobei „die anderen“ selbstverständlich weniger kompetent sind und/oder über die schlechteren Trainingsinhalte verfügen. Auf diese Weise wird Mitgliedern der „eigenen“ Gruppe verständlich gemacht, wie gut es ihnen in der „eigenen“ Gruppe doch geht, und „den anderen“ sowie möglichen Interessenten wird verdeutlicht, wie super es doch für sie wäre, wenn sie der Gruppe des Kritisierenden angehörten. Selbstverständlich hat das meist etwas mit Geld zu tun (Mitgliedsbeiträge, Prüfungsgebühren usw.). Da wo die Kritik rein ideologischer Natur ist, kann tatsächlich Lokalpatriotismus (Heimat gegen Ausland) im Spiel sein. Aber meist geht es auch dabei eher um Übertragungslinien statt um Örtlichkeiten, weil Person A nicht so lange bei Lehrmeister X lernte wie Person B, oder Person C einer höheren gesellschaftlichen Klasse entstammte als Person D oder Person E einfach nur doof ist, oder …

Unterm Strich handelt es sich um nicht hinnehmbare Vereinfachungen historischer und/oder technischer Angelegenheiten. Wie in der großen Politik werden möglichst schlichte Botschaften genutzt, die einfach zu begreifen sind, um Werbung für die eigene Sache zu machen. Ein persönliches Beispiel: zwischen zwei Trainingseinheiten bei einem altehrwürdigen okinawanischen Lehrmeister beschwatzte mich ein abendländischer Schüler desselben, dass das Karate seines Lehrers viel näher an „der okinawanischen“ Quelle sei als mein Shōtōkan-Ryū – und das wäre doch für mich ein super Grund zu seiner Gruppe zu wechseln und so. Ich diskutierte als (höflicher) Gast natürlich nicht mit ihm rum und versuchte ihm nicht zu erklären, dass auch die Zusammensteller des Shōtōkan-Ryū gebürtige Okinawaner waren und zudem andere gebürtige Okinawaner übend und lehrend aktiv am Training im historischen Shōtōkan (1938–1945) teilnahmen. Ich nickte einfach nur ab. Für mich war sein alter Lehrer technisches Mittelmaß, so dass ich keinerlei Interesse verspürte, länger bei ihm zu trainieren. Da helfen auch keine geografischen Argumente …

Der „pseudomilitärische und typisch japanische Drill“, wie Du ihn nennst, ist tatsächlich preußischen Ursprungs, und er wurde zuerst in der Präfektur Okinawa in bestimmte Karate-Richtungen eingeführt. Danach gelangte diese Art von Training auf die japanischen Hauptinseln. Auch der Begriff Karate als „zivile Selbstverteidigungskunst“ ist aus historischer Sich wirklich ungünstig. Tatsächlich wurde er von heutigen Vertretern „ziviler Selbstverteidigungskunst“ (was auch immer sie im Einzelfall darunter verstehen) im Versuch über Karate gestülpt, eine „historische“ Rechtfertigung für ihre moderne Praxis zu erhalten. Das ist eine ähnliche Vereinfachung wie die Behauptung Karate sei Sport, womit dann Wettkämpfe gerechtfertigt werden.

Allgemein kann davon ausgegangen werden, dass Karate ohne den Schritt auf die japanischen Hauptinseln heute weitaus weniger verbreitet wäre. Ob das ein Schaden für Karate ist, kommt auf die Perspektive an. Ich selbst hätte wahrscheinlich ohne diesen Schritt nie etwas von Karate erfahren.

Schließlich möchte ich noch kurz auf die oft zu hörende/lesende Argumentation „aus der China-Hand wurde die leere Hand“ eingehen. Auch sie ist eine leider häufig instrumentalisierte Vereinfachung der „Anti-Japan-Karate-Rhetorik“. Wer sich ernsthaft mit der Geschichte auseinandersetzt, wird feststellen, dass sie kaum ein echtes, handfestes Argument darstellt, d. h. ob zuerst die Idee „chinesische Hand“ oder zuerst „leere Hand“ aufkam, lässt sich nicht (!) nachweisen. Abgesehen davon gab es mindestens neunundzwanzig (29) verschiedene Bezeichnungen, die für Kampfkunst aus Ryūkyū/Okinawa geschaffen und genutzt wurden …

Grüße,

Henning Wittwer

[karate_Fan]

@Gibukai Vielen Dank für die wie immer verdammt interessanten Ausführungen.

@All Das ist zweifellos ein spannendes Thema. Allerdings frage ich mich was die Trennung zwischen japanischen und ok okinawischen Karate in der heutigen Zeit soll?

Was ist Japanisches Karate und was ist Okinawa Karate? Wie soll man das unterschieden können? Mit Hilfe der Lineage? Oder gibt es im Okinawa Karate Methoden die es nicht ins japanische Karate geschafft haben?

Und was ist überhaupt das japanische Karate? Kann man überhaupt jeden japanischen Karatestil wirklich einen Topf werfen?

Und ab wann gilt ein Okinawa Stil als japanisiert? Streng genommen müsste er doch schon japanisiert sein, wenn japanische Gepflogenheiten wie den Gi, und das Kyu-Dan System einführt.

Spinnt man diese These weiter, dann gäbe es in dem Sinn kein Okinawa Karate mehr. Gürtel und die weißen Anzüge gibt es auch in Okinawa Stilen wie z.b Goju ryu, und auch im Uechi Ryu.

[Dastin]

Nur das es das nie gab. Es hat schon seinen Grund, warum Wikipedia gewöhnlich nicht als zitierfähig eingestuft wird.

Wenn du das sagst.

[karate_Fan]

Wenn du das sagst.

Das sagen nicht nur er, sondern Leute die sich authentischen Quellen in der Originalsprache (also Japanisch) zum Thema Karate beschäftigt haben.

Google mal, nach den Arbeiten von Henning Witwer (er teit hier im Board als Gibukai sein Wissen) und Heiko Bittmann, wenn es Werke auf Deutsch sein müssen.

Auf Englisch gibt es noch das Empfehlenswerte Buch Karate 1.0 von Andreas Quast. Die Schriften von Pat McCarthy und Dave Lawry sind auch noch empfehlenswert.

Sehe dir die oben genannten Sachen an, wenn dich das Thema Karate History wirklich interessiert.

[Dastin]

Das sagen nicht nur er, sondern Leute die sich authentischen Quellen in der Originalsprache (also Japanisch) zum Thema Karate beschäftigt haben.

Google mal, nach den Arbeiten von Henning Witwer (er teit hier im Board als Gibukai sein Wissen) und Heiko Bittmann, wenn es Werke auf Deutsch sein müssen.

Auf Englisch gibt es noch das Empfehlenswerte Buch Karate 1.0 von Andreas Quast. Die Schriften von Pat McCarthy und Dave Lawry sind auch noch empfehlenswert.

Sehe dir die oben genannten Sachen an, wenn dich das Thema Karate History wirklich interessiert.

SAMURAI CLANS hier steht auch das mit dem Waffenverbot drin. ich könnte auch noch nach weitere Quellen suchen.

Ansonsten bezog ich mich nicht auf Karate sondern auf die Kampfkünste Allgemein die dort genutzt wurden.


Ich werde mir die Literatur die du in deinen Post nennst anschauen.

PS: Jede Quelle kann Fehlerhaft sein. Auch Bücher sind davon betroffen. (ich will nicht sagen, dass du unrecht hast und ich recht habe. Dennoch wollt ich einfach mal Klar stellen, dass keine Quelle 100% sicher/Fehlerlos ist.

[karate_Fan]

Dastin Ums Recht haben geht es nicht. Kann noch kein Japanisch. Lerne es zwar gerade als Hobby, aber bis ich die originellen Quellen lesen kann, werden noch Jahre vergehen. Ich weiß also nicht ob du von mir genannten Autoren die Wahrheit sprechen oder nicht. Kann es nicht nachprüfen.

Da die Werke aber immer einen guten Eindruck auf mich gemacht haben, bin ich durchaus geeignet den Autoren vertrauen.

Aber mal ehrlich bei den Legenden die über das Karate, inklusive dem Waffenverbot, sind doch so unglaubwürdig, das bei jedem normalen Menschen die Alarm Glocken klingen sollten.