Antijapanische Strömungen im Karate

[DerSchleifer]

was man immer hört ist ja das die inseln unter satsuma besatzung standen.

Und genau das entspricht eben nicht der Wahrheit. Allein die Logik gebietet schon das da nicht viel dran sein kann. Die Satsuma haben in Japan am Ende der Sengoku Jidai ordentlich auf die Mütze bekommen und wurden vom Festland vertrieben. Da kann man dann wohl kaum noch von militärischer Schlagkraft sprechen. Diese flüchten dann in ein Inselkönigreich mit funktionierendem Regierungsapparat, guten Beziehungen zum chinesischen Festland und intaktem Militär und vorhandenem Kriegeradel.

Allein der letzte Laie müsste sich jetzt fragen, wie dieser geschlagene Clan mit seinen letzten paar Hanseln, diese Insel hätte einnehmen sollen. Wohl eher mehr als unwahrscheinlich.

Wir wissen ja heute sogar, das dass von den Satsuma praktizierte Jigen-Ryu ebenfalls in die Entwicklung / Weiterentwicklung des Karate eingeflossen ist. Somit kann man hier wohl weniger von Besatzung sondern eher von Asyl sprechen.

Somit ist auch das Waffenverbot als Hirngespinst entlarvt.

[gunk]

Zum Ausgangspost:

Kann sein, dass wir das schonmal irgendwo hatten, ist aber aus meiner Sicht ein Beleg, dass nicht alle Okinawaner mit dem glücklich waren, was die Japaner so aus dem Karate gemacht habe:

The WKF Shitei Kata Are Finally Removed (+ Historical Bonus Material!) | KARATEbyJesse

Der zweite Teil des Artikel ab der Überschrift 2: Historical Bonus Material

Gruß

Gunk

[ThiS]

Und genau das entspricht eben nicht der Wahrheit. Allein die Logik gebietet schon das da nicht viel dran sein kann. Die Satsuma haben in Japan am Ende der Sengoku Jidai ordentlich auf die Mütze bekommen und wurden vom Festland vertrieben. Da kann man dann wohl kaum noch von militärischer Schlagkraft sprechen. Diese flüchten dann in ein Inselkönigreich mit funktionierendem Regierungsapparat, guten Beziehungen zum chinesischen Festland und intaktem Militär und vorhandenem Kriegeradel.

Allein der letzte Laie müsste sich jetzt fragen, wie dieser geschlagene Clan mit seinen letzten paar Hanseln, diese Insel hätte einnehmen sollen. Wohl eher mehr als unwahrscheinlich.

Naja.. tatsächlich war es aber eine Besatzung. In Karate 1.0 von Andreas Quast steht glaub sogar recht ausführlich beschrieben, wie die Okinawaner (?) geschlagen wurden.
Was man aber auch nicht vergessen darf, ist dass beide Seiten mit der Besatzung recht gut leben konnten.

@FireFlea: Danke für das Zitat!

[DerSchleifer]

Was man aber auch nicht vergessen darf, ist dass beide Seiten mit der Besatzung recht gut leben konnten.

Exakt

[Inushishi]

Die Satsuma haben in Japan am Ende der Sengoku Jidai ordentlich auf die Mütze bekommen und wurden vom Festland vertrieben. Da kann man dann wohl kaum noch von militärischer Schlagkraft sprechen. Diese flüchten dann in ein Inselkönigreich mit funktionierendem Regierungsapparat, guten Beziehungen zum chinesischen Festland und intaktem Militär und vorhandenem Kriegeradel.

Wie viele Krieger des Shimazu Clans sind in Sekigahara gefallen?
Wann haben sie das Festland verlassen? Welches Festland ist überhaupt gemeint?(schließlich besteht Japan selbst aus 4 Hauptinseln).
Wann ist der Shimazu Clan wieder auf Festland gekommen?(Schließlich hatten sie ja ihre Rolle im Bakumatsu)
Wer hat in Abwesenheit der Shimazu die Provinz Satsuma regiert?
Was waren die Bedingungen für das Asyl der Shimazu Angehörigen?

[karate_Fan]

@Klaus Danke für die ausführliche Antwort und für die interessanten Videos.

On Topic Die Satsuma haben Ryukuku schon besetzt, aber es herrschte dort möglicherweise keine vollständige Unterdrückung durch die Satsuma Samurai. Wie This schon sagte, dürften beide Seiten durchaus davon profitiert zu haben.

Gab sogar einen regen Kampfkunst Austausch. Hat Motsumura nicht sogar auf dem japanischen Festland Jigen Ryu gelernt?

[Tengu86]

Ja ich bin ja eher ein skeptiker was die besatzung angeht aberrrrrrr die satsuma als schwächliche geschlagene und auf die insel vertriebene sippe dazustellen halte ich für etwas gewagt. die tokugawa haben insgesamt 3 strafexpeditionen zu den onkels gesendet die alle zurückgeschlagen wurden.

[ky0han]

Tach auch,

ich empfehle folgendes Buch zum Thema Invasion des Ryukyu-Königreiches: http://www.amazon.de/Samurai-Capture...ephen+turnbull

Da steht auch einiges zur Vorgeschichte.

Gruß Holger

[FireFlea]

Und genau das entspricht eben nicht der Wahrheit. Allein die Logik gebietet schon das da nicht viel dran sein kann. Die Satsuma haben in Japan am Ende der Sengoku Jidai ordentlich auf die Mütze bekommen und wurden vom Festland vertrieben. Da kann man dann wohl kaum noch von militärischer Schlagkraft sprechen. Diese flüchten dann in ein Inselkönigreich mit funktionierendem Regierungsapparat, guten Beziehungen zum chinesischen Festland und intaktem Militär und vorhandenem Kriegeradel.

Allein der letzte Laie müsste sich jetzt fragen, wie dieser geschlagene Clan mit seinen letzten paar Hanseln, diese Insel hätte einnehmen sollen. Wohl eher mehr als unwahrscheinlich.

Hallo Schleifer, das ist so nicht korrekt. Zum einen waren die SHimazu Verluste während Sekigahara überschaubar, da man sich während der Schlacht zurückgehalten hatte und relativ intakt entkommen konnte. Zum anderen war das Vorgehen der Tokugawa im Nachgang der Schlacht gegen die Shimazu recht zurückhaltend. Zu Sekigahara gibts genug im Netz und zu dem Rest "Okinawa: The History of an Island People" von Kerr S. 157 ff.

[karate_Fan]

Hier in meinen Augen ein interessanter Artikel über die Japanisierung des Karate.


An Interesting Essay on The Japanization of Karate | Iain Abernethy

Einfach den Link im ersten Beitrag anklicken wer den vollständigen Aufsatz lesen möchte.

Das Wichtigste zusammengefasst findet man aber eigentlich schon im Zweiten Post.

[Huangshan]

Danke für den Artikel.

Werde ihn mal lesen.

[Gibukai]

Hallo,

diesen Artikel (http://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewc...38&context=jca) wollte ich ursprünglich als ein Beispiel im Kapitel über den Nutzen der Kampfkunstforschung für Karate-Übende in meinem neuen Buch verwenden (S. 187 ff.). Denn dieser Artikel verdeutlicht viele Probleme, die auftreten, wenn Leute anfangen, Karate ohne Kenntnis von (japanischen) Originalquellen erklären zu wollen. Englische Texte über Karate als Quelle zur Deutung von Karate zu nutzen, ist Banane im Quadrat.

Eine seiner Quellen ist ein Mann namens R. Mottern, der ein paar Texte über die Geschichte des Karate für ein Lexikon geschrieben hat (hier in Frage 4 gehe ich etwas darauf ein: https://hoploblog.wordpress.com/2011...nning-wittwer/). R. Motterns eigene Quellen sind ebenso englische Texte über Karate, die er für seine Texte verschlimmbessert hat, d. h., was er über Karate und seine Geschichte schreibt, ist schon unter aller Kanone. Wenn nun sein Text als Quelle herangezogen wird, kann sich jeder selbst ausmalen, wie hoch die Güte der Aussagen im Artikel ist. Ein paar echte Tatsachen mischen sich so mit viel Mutmaßung und eben auch fehlerhaften Aussagen.

„Selbstverständlich“ werden dann solche Anachronismen und Fehldeutungen wie „Bunkai“ wäre von A. Itosu und anderen systematisch entfernt worden zitiert und als Erörterungsgrundlage verwendet. Ich finde so etwas äußerst traurig …

Grüße,

Henning Wittwer

[karate_Fan]

Danke für den Artikel.

Werde ihn mal lesen.

Nichts zu danken. Wobei man den Artikel ja mit Vorsicht genießen sollte, wie uns Gibukai so eben mitgeteilt hat.

Danke für das Teilen deiner Ansichten Gibukai. Man lernt wirklich nie aus.

Da bin ich mal wieder in ein Fettnäpfchen getreten. Dachte nämlich das Esssay sei seriös.

Der Punkt, das Karate entschärft würde, taucht ja immer bei mehren Autoren auf, die durchaus einen seriösen Ruf in der Fachwelt haben...

Naja egal, wie bereits gesagt man lernt nie aus.

[Gibukai]

Hallo nochmal,

"seriös" ist so ein Wort: da er alle seine Quellen "seriös" anführt, ist der Text aus dieser Sicht "seriös".

Was er für Quellen nutzt, und warum er sie nutzt (mangelnde Sprachkenntnis?), das ist das eigentliche Problem. Das bitte ich bei meiner Kritik zu beachten.

Grüße,

Henning Wittwer

[Huangshan]

Denn dieser Artikel verdeutlicht viele Probleme, die auftreten, wenn Leute anfangen, Karate ohne Kenntnis von (japanischen) Originalquellen erklären zu wollen. Englische Texte über Karate als Quelle zur Deutung von Karate zu nutzen, ist Banane im Quadrat.

Was er für Quellen nutzt, und warum er sie nutzt (mangelnde Sprachkenntnis?), das ist das eigentliche Problem. Das bitte ich bei meiner Kritik zu beachten.

Gibukai:

Ja da hast du recht.

Wenn man über chinesische,okinawanische,japanische.... Kampfkünste,Kultur,Geschichte..... forscht,schreibt ..... dann sollte man möglichst Quellen aus dem Ursprungsland oder von Fachleuten nutzen.

Man sollte trotz guter Quellen vorsichtig sein und vieles hinterfragen,überprüfen mit anderen über das Thema diskutieren usw. !

Viele Quellen,Fachbücher,Artikel sind mangelhaft,objektiv,religiös,politisch..... beeinflusst oder beruhen auf Legenden, Hörensagen usw. , dass ist ein Problem das leider oft auftritt.

Auch bei Fachleuten ist zu beachten, niemand ist frei von Fehlern .(siehe die Geschichte der Wissenschaften)

PS: Welche guten Quellen kannst du zum Thema empfehlen?

Danke für deinen Beitrag
Huangshan