Antijapanische Strömungen im Karate

[Dastin]

Dastin Ums Recht haben geht es nicht. Kann noch kein Japanisch. Lerne es zwar gerade als Hobby, aber bis ich die originellen Quellen lesen kann, werden noch Jahre vergehen. Ich weiß also nicht ob du von mir genannten Autoren die Wahrheit sprechen oder nicht. Kann es nicht nachprüfen.

Da die Werke aber immer einen guten Eindruck auf mich gemacht haben, bin ich durchaus geeignet den Autoren vertrauen.

Aber mal ehrlich bei den Legenden die über das Karate, inklusive dem Waffenverbot, sind doch so unglaubwürdig, das bei jedem normalen Menschen die Alarm Glocken klingen sollten.

Das in Japan für Niedrigere Bürger das tragen von Waffen nicht erlaubt war, kann ich mir gut Vorstellen, daher macht das Waffenverbot über Okinawa meiner Meinung nach auch gewisser maßen Sinn. Ob das der Grund für die Entstehung des Karate ist, wollte ich damit nicht sagen.

Natürlich macht ein Buch einen Seriöseren Eindruck als eine Quelle im Internet oder auf Wikipedia. Das will ich auch nicht abstreiten.

[Gast]

Dastin Ums Recht haben geht es nicht. Kann noch kein Japanisch. Lerne es zwar gerade als Hobby, aber bis ich die originellen Quellen lesen kann, werden noch Jahre vergehen. Ich weiß also nicht ob du von mir genannten Autoren die Wahrheit sprechen oder nicht. Kann es nicht nachprüfen.

Da die Werke aber immer einen guten Eindruck auf mich gemacht haben, bin ich durchaus geeignet den Autoren vertrauen.

Aber mal ehrlich bei den Legenden die über das Karate, inklusive dem Waffenverbot, sind doch so unglaubwürdig, das bei jedem normalen Menschen die Alarm Glocken klingen sollten.

Wenn man original Quellen lesen kann, bedeutet das nicht zwangsläufig, das man die dann auch richtig interpretiert/wiedergibt. Gerade aus dem japanischem ist das ja eh extrem schwierig.
Ähnlich wie bei einer Gesichtsanalyse, werden in den Gedanken und Interpretationen heutige Einflüsse mit einfließen.
In einer zeit in der das Geburtsrecht herrschte, war vielleicht vieles normal, was heute ein Verbot ist/wäre.
Was dann noch eine Rolle spielt ist, wer sagt das die Quelle die richtige ist?
Es wurde/wird nun mal nicht nur das aufgeschrieben oder gemalt, was wirklich passiert ist. Da gilt das gleiche für die alten Medien wie für die modernen heute.

[ThiS]

Wenn du das sagst.

Naja, ich plappere ja auch nur nach.
Lies doch mal bei McCarthy oder Andreas Quast nach. Ich glaub wir hatten im KKB auch sogar einen Artikel auf der Kyohan-Seite verlinkt (der ja auch hier aktiv ist).
Sogar gefunden! Karate Ky?han - Was die alten Meister wußten! | Das Satsuma Dekret
Da gibt's alles sogar auf deutsch
Bei Gibukai bin ich mir nicht sicher, ob das Waffenverbot in seinen Büchern erwähnt wurde. Lesenswert sind sie aber allemal.

[Dastin]

Naja, ich plappere ja auch nur nach.
Lies doch mal bei McCarthy oder Andreas Quast nach. Ich glaub wir hatten im KKB auch sogar einen Artikel auf der Kyohan-Seite verlinkt (der ja auch hier aktiv ist).
Sogar gefunden! Karate Ky?han - Was die alten Meister wußten! | Das Satsuma Dekret
Da gibt's alles sogar auf deutsch
Bei Gibukai bin ich mir nicht sicher, ob das Waffenverbot in seinen Büchern erwähnt wurde. Lesenswert sind sie aber allemal.

Ok. Ließt sich sehr glaubwürdig und ergibt auch den nötigen Sinn.

[Drunken Tiger]

PS: Jede Quelle kann Fehlerhaft sein. Auch Bücher sind davon betroffen. (ich will nicht sagen, dass du unrecht hast und ich recht habe. Dennoch wollt ich einfach mal Klar stellen, dass keine Quelle 100% sicher/Fehlerlos ist.

Damit hast du sicher Recht, trotzdem gibt es starke Unterschiede in der Verlässlichkeit einer Quelle, weshalb einige als zitierfähig gelten und andere eben nicht. Ich kenne die Autoren nicht, aber deren Reputation ließe sich ja schnell herausfinden. Generell sind Werke von Leuten, die sich mit den Originalquellen beschäftigt haben, verlässlicher als Wikipedia oder die Website irgendeiner gaijin-ryu.

[karate_Fan]

Kendama-Ki Das ist sicher richtig. Besonders auf die Besonderheiten der japanischen Sprache bezogen.

Aber trotzdem können Originalquellen sehr nützlich sein, um die gängigsten Mythen zu hinterfragen, bei denen sich eigentlich schon der Hausverstand melden sollte.

Die Sache mit der Bauern Kampfkunst z.B. Wann bitte sollen die Bauern, die Zeit und Energie aufgebracht haben um KK zu trainieren? In der Nacht, nachdem sie den ganzen Tag am Feld verbracht haben?

Die alten Okinawer müssten dann ganz schöne Übermenschen gewesen sein..

Zum Thema Waffenverbot wurde ja schon ein Link geschickt, der meiner Meinung nach einen Sinn ergibt.


Hier Ein Auszug einem Buch von Maccharty für Dastin

https://books.google.de/books?id=Ugf...kobudo&f=false

[Klaus]

Es gab auch in China Bauern-(Dorf)-Kampfkünste, die wurden halt morgens und abends ein bischen trainiert. Nur eben nicht jeden Tag 6 Stunden, wie beim Profi-Sport. Wenn man jeden Tag 2x ne halbe Stunde sinnvoll trainiert, kommt dabei schon ordentlich was rum, insbesondere wenn man sein Krafttraining schon mit der Feldarbeit erledigt.

Interessant ist aber, dass auch ein englischer Kapitän 1873 über eine japanische Familientradition berichtet, dass deren Faustkämpfer über aussergewöhnliche Schlagkraft verfügten. Als Seemann wird er mit der Schlagkraft von rauen Hafenschlägern ja ordentlich vertraut gewesen sein, dass er das von darüber hinausgehenden Dingen unterscheiden kann.

[Gast]

Die Sache mit der Bauern Kampfkunst z.B. Wann bitte sollen die Bauern, die Zeit und Energie aufgebracht haben um KK zu trainieren? In der Nacht, nachdem sie den ganzen Tag am Feld verbracht haben?

Z.b. im Winter :-)

[Tengu86]

Da muss ich wiedersprechen. das tragen von waffen in den niederen stellungen der japanischen gesellschaft war nicht untersagt, es wurde nur in der edo periode sträng reglementiert wer was wann und wie tragen durfte.aber ein generelles waffentrageverbot gab es nicht.

[DerSchleifer]

Da muss ich wiedersprechen. das tragen von waffen in den niederen stellungen der japanischen gesellschaft war nicht untersagt, es wurde nur in der edo periode sträng reglementiert wer was wann und wie tragen durfte.aber ein generelles waffentrageverbot gab es nicht.

Korrekt. Und selbst wenn, erschließt sich mir nicht wirklich, wie ein solches Waffenverbot sich auf Okinawa, was zu dieser Zeit ein eigenes Königreich darstellte und sich nicht zu Japan zugehörig zählte, hätte auswirken können.

[Tengu86]

ich finde es eben sehr verallgemeinernd wenn die jeweilige epoche region usw nicht berücksichtigt wurden. in der edo war es zb selbt den unteren schichten gestattet auf reisen ko wakizashi zu tragen die es im normalen zivielen leben nicht durften. sumotori wurde zb erlaubt klingen zu tragen obwohl nicht aus dem samurai oder bushi stand. kaufleute durften klingen mit sich führen bis zu bestimmten längen und und und und und .

was man immer hört ist ja das die inseln unter satsuma besatzung standen.ich bin kein kennner aber wir haben es doch hier mit inselgruppen zu tun ????? wie soll so ein waffenverbot durchführbar gewesen sein????????ich mein selbst in zentraljapan haben die abgelegenen provinzen genug eigenbrötlerisches potenzial entwickelt. siehe gerade satsuma.und das unter einem mehr als regidem bakufu.

[Tengu86]

Noch mal nachgehackt. also ich bin kein profi aberrrrrr. schon mal jemand angeguggt wie weit die einzelnen ryuykuinseln voneinander entvernt sind???? soweit ich mich entsinne hat onkel tokugawa nach dem rausschmiss der christen zimlich viele schiffe zerstören lassen und selbt die seefahrt innerhalb des japanischen meeres stark reglementiert.ich frage mich eben nur wie man bei den ausgangssituationen ein solches waffentrageverbot hätte durchsetzen sollen.

[FireFlea]

Bei Gibukai bin ich mir nicht sicher, ob das Waffenverbot in seinen Büchern erwähnt wurde. Lesenswert sind sie aber allemal.

Er hat vor ein paar Monaten dazu etwas in einem anderen Thread geschrieben:

Es gab kein echtes Waffenverbot in Ryūkyū. „Widerlegt“ werden brauchte nur eine Fehlübersetzung aus den 1920er Jahren, die dann immer weiter aufgebläht wurde. Spätestens seit 1987 wurde das auch für abendländische Leser nachvollziehbar. Ich machte 2005 erstmals in einem deutschen Artikel darauf aufmerksam.

[karate_Fan]

Es gab auch in China Bauern-(Dorf)-Kampfkünste, die wurden halt morgens und abends ein bischen trainiert. Nur eben nicht jeden Tag 6 Stunden, wie beim Profi-Sport. Wenn man jeden Tag 2x ne halbe Stunde sinnvoll trainiert, kommt dabei schon ordentlich was rum, insbesondere wenn man sein Krafttraining schon mit der Feldarbeit erledigt.

Interessant ist aber, dass auch ein englischer Kapitän 1873 über eine japanische Familientradition berichtet, dass deren Faustkämpfer über aussergewöhnliche Schlagkraft verfügten. Als Seemann wird er mit der Schlagkraft von rauen Hafenschlägern ja ordentlich vertraut gewesen sein, dass er das von darüber hinausgehenden Dingen unterscheiden kann.

Danke für die Infos. Klingt sehr interessant. Was würde denn bei diesen chinesischen Dorf KKs geübt? Waren die waffenlos oder würde mehr mit Waffen gearbeitet? Ich persönlich halte ja Zweiteres für wahrscheinlicher.

[Klaus]

Jeder mögliche Kram. Abhärtungsübungen, Kraft-/Geschicklichtkeitsübungen, Ringen/Grappling, Schlagen/Treten, Qigong, und jede Kombination davon. Waffen nur soweit die auch verfügbar waren (Lanzen), das kam öfter später mal dazu als sich das mit anderen Schulen vermischte. Taijiquan ist sowas das als Dorf-Familien-Kunst von Kriegsheimkehrern die mit den Enkeln rauften entstanden ist, dann zur Leibwächterschule am Hofe wurde, bis es die heutige Wellness-Geschichte geworden ist. Für einen langen Zeitraum waren die Chens aber Bauern, die das mangels Kino und Fernsehen halt in der Freizeit praktiziert haben.

Mal ein typisches Beispiel, eingeschränkter Funktionsumfang, aber das was sie machen machen sie richtig. Auch bezeichnend dass die Frauen besser sind als die Männer, weil die das ernsthafter trainieren ohne sich was dabei zu denken, oder einen auf dicke Hose zu machen.
https://www.youtube.com/watch?v=yKkusGN4cmA#t=66
https://www.youtube.com/watch?v=uIXeXQMErWc#t=373
https://www.youtube.com/watch?v=HMxTKAnMZ4A
https://www.youtube.com/watch?v=IomX4gESIlM

Ebenfalls typisch, die rein repititiven Übungen die man einfach stundenlang hintereinander weg macht. In deutschen Schulen hat man sich gerne die Rosinen rausgepickt und die "harte Arbeit" weggelassen, siehe letzter Link.