Bei der Polizei kein Ju-Jutsu mehr?

[MCFly]

MCFly, diese Messer-Taktik und -Moralfragen sollten wir lieber in einem gesonderten Thread in der Hybriden-SV-Sektion diskutieren. "Messer zur Straßen-SV" oder so ähnlich... Mach doch einfach so was auf und dann kann das bestimmt ein interessanter Strang werden.

Das passt thematisch nicht hier rein und ich denke, wenn wir jetzt die hiesige "Wache" in einen Messerkampf-Thread ohne Bezug zum Polizeithema verwandeln, werden einige ziemlich sauer werden und das zu recht.

Da gibt es zahlreiche Diskussionen zu und für mich steht meine Auffassung zu diesem Thema. Es hätte mich insofern interessiert, als dass du sowohl Polizisten, als auch andere Personen ausbildest.
Nur als Beispiel zur Mannstoppwirkung: da hat Steff70 ein paar Sätze zu geschrieben, meiner Meinung nach trifft dies gerade auch auf ein Messer zu, was den Charakter für die SV sehr einschränkt. Eine SV-Situation zuverlässig -also schnell und endgültig- zu beenden, ist mit einem Messer sehr schwierig. Deswegen für mich: ein Messer ist nicht meine erste oder zweite Wahl für die private SV. Aber gerne in einer anderen Konversation mehr hierzu...

[Steff70]

Oder man holt halt die Jungs im Kettenhemd.

Oder so

[Schnueffler]

Hallo zusammen!

"Angriff eines Messertäters" hat bei uns im Schießtraining einen sehr hohen Stellenwert.
Den Trainierenden versuche ich auf der Schießbahn mit "scharfen"- sowie in Trainingsräumen etc. mit FX- (Farbmarkierung) als auch mit nichtschussfähigen (Trainings)waffen zu vermitteln dass sie sich bei einem Szenario (Messertäter stürmt plötzlich auf sie zu) bei Möglichkeit immer zu bewegen haben und gleichzeitig die Waffe dem Holster entnehmen und auf den Täter richten sollen.
Gerade bei den Trainings in normalen Wohnräumen, wobei die Koll. nicht wissen wie sich der Rollenspieler gemäß im Vorfeld gegebener Anweisungen verhält, gestaltet sich dies aber als sehr schwierig adäquat -wie oben beschrieben- zu reagieren.
Ein plötzlicher Griff zum im Hosenbund verstecktem Messer gekoppelt mit nach vorne stürmen auf die Einsatzkräfte aus im Schnitt 3-4m kann ohne Verletzungen zu 99% nicht bewältigt werden. Das ist in diesem Fred auch schon besprochen worden.
Zudem kommt noch dass die benutzte "mannstoppende" Munition eben nicht unbedingt mannstoppend wirkt, landet man nicht sofort letale oder in der Körpermechanik einschränkende Treffer. Nicht selten verstarb ein adrenalingeschwängerter Täter erst einige Zeit nach x Schussabgaben an seinen Verletzungen. Auf genaue Zahlen möchte ich hier nicht näher eingehen!

2011 hatte ich die Möglichkeit mit F. Lahner zu trainieren. Es wurde bei diesem Seminar auf genau dieses Thema eingegangen. Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint. Schussabgabe etwas nach unten versetzt um nicht seinen eigenen Ellenbogen zu treffen Dies zur Theorie!
Das wurde dann aber auch bis zum Erbrechen trainiert und letztendlich für gut befunden! Aber wie gesagt, ohne schwere Verletzungen (oberer Kopfbereich, Hand, Arm) beim entschlossenen Messertäter eigentlich nicht mach-, aber überlebbar
Einfach mal bei YouTube Florian Lahner eintippen und suchen. Die hier beschriebene Vorgehensweise kann man dort bei dem ein oder anderen Video in Aktion sehen!
Auch wurde beim Thema Messer auf waffenlose Techniken eingegangen. Im 3er Team sollte u.a. versucht werden den "(Üb)Messertäter" festzuhalten und möglichst nicht verletzt zu werden. Dies war schlicht nicht möglich! Auch ein 2m SEK-Hüne war zusammen mit seinem Kollegen trotz bombenfesten Griffs nicht in der Lage einen auf Kommando "jetzt" ausflippenden Täter dauerhaft festzuhalten ohne verletzt zu werden. Reißt sich der Täter los hat man ein riesen Problem, da nun beide Kollegen in gefährlicher Nähe zum Täter stehen. Mal eben k.o. schlagen nutzt wohl auch nur in den wenigsten Fällen, da ich ja dann zumeist loslassen muss. Zu berücksichtigen ist natürlich gerade hier im Forum darauf, dass der ein oder andere selbstredend in der Lage ist, jemanden per Griff/Schlag/Tritt zur Aufgabe zu zwingen. Der normale Kollege von der Straße wird dies aber wohl eher nicht vollbringen bringen!

Da mir dieses Seminar sehr gut gefallen hat, trainiere ich mit unseren Leuten dementsprechend und wird auch von den Koll. für gut befunden!

Essenz daraus ist, dass versucht wird, die Kollegen gerade was Messer angeht zu sensibilisieren und in diversen Trainings auf einen solchen Sachverhalt einzustimmen. Den meisten ist nämlich die Gefährlichkeit eines Messers überhaupt nicht bewusst

Traurig macht, dass in den letzten Jahren spiralmäßig zu beobachten ist, dass es zu immer mehr Angriffen ggü. Polizeibeamten kommt, bei denen ein Stichgegenstand im Spiel ist

P.S.
In den USA wird wohl auch trainiert sich bei einem Messerangriff nach hinten auf den Boden fallen zu lassen um dann mit den Füßen abzuwehren und gleichzeitig die Waffe zu ziehen, sollte kein Platz zum ausweichen sein!
Dies hat wohl auch Vor- als auch Nachteile!

Das deckt sich doch mit meiner Aussage.

[GlaucaB1]

Ich bin hier rein und ich wusste, ich gehe dahin wo es wehtut, deshalb will ich mich nicht beschweren, aber ich fasse trotzdem nochmal zusammen:

Alles was ich hier wiedergegeben habe, ist gesichertes Wissen und Lehrmeinung führender Nahkampfexperten und wird so auch bei zahlreichen ausländischen Polizeieinheiten trainiert.

Reaktion:

- Du hast keine Ahnung
- Das ist Blödsinn
- Du bist ein Troll
- Wir brauchen keine externe Beratung
- Was wir machen und haben ist gut
- Wir kennen uns aus und haben recht

Mittlerweile dürfte dem einen oder anderen dämmern, dass der Fall vllt. doch etwas anders liegt, das sieht man auch in den Beiträgen, aber andere wehren sich immer noch mit Händen und Füßen und bleiben beratungsresistent.

Die Realität sieht aber so aus:

Bei der deutschen Polizei wurde bisher dienstlich nichts unterrichtet, dass einen Beamten befähigen würde, einen konsequenten Messerangriff zu überleben, ob sich das in absehbarer Zeit ändert, bzw. gerade ändert, wird sich dann zeigen.

Das was dazu im Ju-Jutsu gezeigt wird, ist vollkommen untauglich - das sage ich als ehemaliger Ju-Jutsuka.

Was dazu im Avci-WT gezeigt wird, sieht für mich nach mitterweile 4 Stunden Video-Studium und einer kleinen Medley-Vorführung des dienstlichen Avci-WT, auch nicht besser aus.

Dass in den genannten Systemen auch Sachen enthalten sind, die durchaus nützlich sind, ist doch keine Frage, aber im Bezug auf Messerabwehr sehe ich rabenschwarz.

Geht zu einem spezialisierten FMAler oder Messer-Hybridler in eurer Nähe und er wird euch auch nichts anderes sagen und es im Zweifel auch beweisen.

Ein Polizist muss unheimlich viele Aufgaben und Befähigungen unter einen Hut bekommen, das führt zwangsläufig zu Kompromissen... dass es da logischerweise schwierig ist, dienstlich aus ihm auch noch einen halben Messer-Nahkämpfer zu machen, ist klar.
Die sich verändernde Realität auf der Straße wird aber zunehmend genau das notwendig machen. Die Statistik über Angriffe auf die Polizei beweisst das schon jetzt.

Falls ich den einen oder anderen zum Nachdenken gebracht habe, reicht mir das vorläufig.

[Schnueffler]

Ab jetzt bin ich hier raus. Ich habe keine Lust mich im Kreis zu drehen.

[Terao]

Mit beiden Armen blocken und vors Schienbein treten? Ernsthaft? Und das soll besser sein als einen Arm dazwischen zu bringen und aus allen Rohren das Feuer zu eröffnen?

Mann, zum Glück werden unsere Polizisten nicht von "führenden Nahkampfexperten" ausgebildet.

[GlaucaB1]

Da gibt es zahlreiche Diskussionen zu und für mich steht meine Auffassung zu diesem Thema. Es hätte mich insofern interessiert, als dass du sowohl Polizisten, als auch andere Personen ausbildest.
Nur als Beispiel zur Mannstoppwirkung: da hat Steff70 ein paar Sätze zu geschrieben, meiner Meinung nach trifft dies gerade auch auf ein Messer zu, was den Charakter für die SV sehr einschränkt. Eine SV-Situation zuverlässig -also schnell und endgültig- zu beenden, ist mit einem Messer sehr schwierig. Deswegen für mich: ein Messer ist nicht meine erste oder zweite Wahl für die private SV. Aber gerne in einer anderen Konversation mehr hierzu...

Ok, dann lass uns diesen Off Topic-Ausflug nur darauf beschränken:

In Sachen Mannstopp-Wirkung ist das Messer einer Schusswaffe weit überlegen, zumindest wenn mit Standardmunition geschossen wird... ein gezielter Kofschuss stoppt sofort, ist aber schwierig auszuführen, schon wegen der geringen Trefferfläche.

Die meisten Messerstile gehen bei Messer/ Messer mit Stichen zum Kopf (Kopfschusswirkung) oder Schnitten direkt zur Halsschlagader. Wenn diese durchtrennt wird, ist augenblicklich Feierabend. Du musst dir das wie einen Hirnschlag oder Kopfschuss vorstellen: Die Blutzirkulation im Gehirn ist sofort unterbrochen. Der Angreifer fällt augenblicklich (wie eine Marionette, der du die Fäden abschneidest) in sich zusammen.

Beim Messerangriff stell sich für mich nicht die Frage nach einer Moral. Zieht jemand ein Fixed/ klappt einen Folder auf, gehe ich mal von einer Tötungsabsicht aus.

[GlaucaB1]

Mit beiden Armen blocken und vors Schienbein treten? Ernsthaft? Und das soll besser sein als einen Arm dazwischen zu bringen und aus allen Rohren das Feuer zu eröffnen?

Wer behauptet das? Du hast das Video gar nicht kapiert:

Das ist ein echter, -nicht- im Nahkampf ausgebildeter Streifen-Cop... der macht das da als Amateur und trotzdem überlebt er länger, als die Kollegen, die zur Waffe greifen: darum geht es.

Was da richtig waffenlos zu tun wäre, wird in dem Video gar nicht gezeigt!!!

Mann, zum Glück werden unsere Polizisten nicht von "führenden Nahkampfexperten" ausgebildet.

Wenn man keine Ahnung hat und nicht mal versteht, was im Video zu sehen ist und was nicht, dann sollte man vllt. besser gar nichts sagen.

[Terao]

In Sachen Mannstopp-Wirkung ist das Messer einer Schusswaffe weit überlegen, zumindest wenn mit Standardmunition geschossen wird... ein gezielter Kofschuss stoppt sofort, ist aber schwierig auszuführen, schon wegen der geringen Trefferfläche.

Die meisten Messerstile gehen bei Messer/ Messer mit Stichen zum Kopf (Kopfschusswirkung) oder Schnitten direkt zur Halsschlagader.

Warum genau ist denn ein Schnitt zur Halsschlagader leichter anzubringen als ein Kopfschuss?

[MCFly]

Glauca,

mir ist die Auswirkung einer durchtrennten Halsschlagader bewusst. Nur frage ich dich: wie einfach ist diese Technik anzubringen?

Weiter:

Du schriebst, bereits in einer Auseinandersetzung präventiv zum Folder zu greifen, wenn auch in der Faust "getarnt". Ich frage mich: wie vermittelst Du, hier zu differenzieren? Die Wahrscheinlichkeit eines Messerangriffes ist immer noch relativ gering, da frage ich mich: geht deine Taktik nicht nach hinten los?

Und zur Moral ganz gezielt:

Ich finde, als Privatperson tödliche Techniken zu vermitteln bekommt schnell eine ziemlich bitteren Beigeschmack. Wenn du weiterhin vorlebst, selbst mit dem Folder den Müll rauszubringen, hoffe ich sehr, dass keiner deiner Klienten einmal voreilig agiert... aber wie gesagt: die Wahrscheinlichkeit ist ja Gott sei Dank recht gering

[Terao]

Du schriebst, bereits in einer Auseinandersetzung präventiv zum Folder zu greifen, wenn auch in der Faust "getarnt".

Frage an die Polizisten: Sollte man ihn da präventiv erschießen? Oder erst, wenn er das Ding ausklappt?

[Steff70]

Wenn ich einwandfrei erkennen kann um welchen Gegenstand es sich handelt, die eine Person in der Hand hält, muss ich von einer konkreten Gefahr ausgehen, legt diese Person weiterhin besagten -gefährlichen- Gegenstand auf Ansprache nicht ab und reagiert auch sonst nicht auf Anweisungen meinerseits, bewegt er sich auf mich zu und ich habe keinerlei Ausweichmöglichkeit (Stichwort -wie passend - Wohnung etc.) würde ich vermutlich von der Schusswaffe nach Androhung Gebrauch machen!
Pfefferspray etc. hat bei einem, auch vermeintlichen, Messertäter nichts zu suchen. Aber dies nur am Rande!

[GlaucaB1]

Glauca,

mir ist die Auswirkung einer durchtrennten Halsschlagader bewusst. Nur frage ich dich: wie einfach ist diese Technik anzubringen?

Sehr viel einfacher als ein Kopfschuss.

Das hängt unter anderem damit zusammen, dass praktisch jede Bewegung über die Arme des Gegners, fast automatisch zum Hals des Angreifers führt.

Eine Schusswaffe ist nur von einer Seite und dann nur zielgenau einsetzbar, während das Messer in einer Gleitbewegung permanent tödlich bleibt und auch in der Gegenbewegung.

Jeder der als Combat-Schütze UND Messerkämpfer ausgebildet ist, wird dir bestätigen, dass das Messer die "tödlichere" Waffe im Personen-Nahkampf ist.

Weiter:

Du schriebst, bereits in einer Auseinandersetzung präventiv zum Folder zu greifen, wenn auch in der Faust "getarnt". Ich frage mich: wie vermittelst Du, hier zu differenzieren?

Geschlossen ist ein Folder, mit dem ich nicht drohe (!!), erst mal nichts anderes, als ein Kubotan auch. Die konkrete Präkonflikt-Psychologie würde hier jeden Rahmen sprengen, die nehmen wir aber sehr ernst.

Die Wahrscheinlichkeit eines Messerangriffes ist immer noch relativ gering, da frage ich mich: geht deine Taktik nicht nach hinten los?

Und zur Moral ganz gezielt:

Ich finde, als Privatperson tödliche Techniken zu vermitteln bekommt schnell eine ziemlich bitteren Beigeschmack. Wenn du weiterhin vorlebst, selbst mit dem Folder den Müll rauszubringen, hoffe ich sehr, dass keiner deiner Klienten einmal voreilig agiert... aber wie gesagt: die Wahrscheinlichkeit ist ja Gott sei Dank recht gering

Deshalb ist es eben wichtig, dass solche Stile nur an charakterlich geeignete Personen unterrichtet werden. So was an Leute zu vermitteln, die nicht mindestens 21 Jahre alt sind und ein unbeflecktes Führungszeugnis vorweisen können, ist ein absolutes NoGo, zumindest bei uns.

Die Wahrscheinlichkeit einer Messerattacke nimmt leider stetig zu.

[Bero]

Bei der deutschen Polizei wurde bisher dienstlich nichts unterrichtet, dass einen Beamten befähigen würde, einen konsequenten Messerangriff zu überleben, ob sich das in absehbarer Zeit ändert, bzw. gerade ändert, wird sich dann zeigen.

Das was dazu im Ju-Jutsu gezeigt wird, ist vollkommen untauglich - das sage ich als ehemaliger Ju-Jutsuka.

Ich weiß ja nicht so wirklich, was du als zielführend bewerten würdest.

Doch auch das hier ist JuJu, auch wenn ich es nicht "Prüfungskonform" wäre.

Das ist alles nix neues aber funktionell, schnell vermittelbar und gut/realitätsnah zu evaluieren.

Mein Begleiter auf dem Lehrgang ist Justizvollzugsbeamter und kannte den ganzen Kram 1 zu 1 von behördeninternen Seminaren, welche auch von Polizisten besucht werden.

Da meiner Meinung nach das Gezeigte eine der wenigen Methoden ist, bei welcher der Kosten-Nutzenfaktor stimmt, kann ich nicht behaupten das bei den Behörden nix Sinnvolles in Richtung Messer trainiert wird.

[TeamGreen]

Jetzt wird es aber langsam ganz schön bunt hier. Die Rechtsmedizin sagt ziemlich eindeutig, daß selbst bei massiven Verletzungen des Herzens oder der großen Blutgefäße das Gehirn noch über genügend Sauerstoff verfügt, um mindestens 8 - 10 Sekunden funktionsfähig und bei Bewusstsein zu bleiben. Wer was anderes erzählt, lügt sich selber in die Tasche.