"Krafterzeugung" etcpp (aus Video-Thread)

[Nick_Nick]

Ja klar birgt Gefahren, aber Hand brechen kann man sich überall und KS/KK bringt mir einfach mehr als "stupides" Fitnessstudio

Letzteres glaube ich sofort, ich würde mir aber vermutlich eher Sorgen machen wegen einer Kapselverletzung am Finger als wegen eines Handbruchs.


Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.
Ich bzw. der ganze Lehrgang haben es definitiv nicht in 5' oder 1h hinbekommen, es wurden vom Übungsleiter aber auch keine "Tricks" gezeigt, nur hinführende Übungen.

Grüße

[gasts]

Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.
Ich bzw. der ganze Lehrgang haben es definitiv nicht in 5' oder 1h hinbekommen, es wurden vom Übungsleiter aber auch keine "Tricks" gezeigt, nur hinführende Übungen.

Du warst auf einem Lehrgang, auf dem die Übung bei 0:30 geübt wurde, und keiner hat es hingekriegt?

[Nick_Nick]

Du warst auf einem Lehrgang, auf dem die Übung bei 0:30 geübt wurde, und keiner hat es hingekriegt?

Nein, zumindest nicht, dass ich´s gesehen hätte.

Falls es einen Unterschied macht: der Geschobene hat bei uns die Hände in dem Stand etwas nach vorn gehalten (wie "Stopp!"), der "Schieber" mit seinen Händen gegengedrückt und ihn versucht, umzuwerfen.

Aber um mich mal selbst zu zitieren:

Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.

Grüße

[ThiS]

Der Mensch in dem Video steht aufrecht und trotzdem ganz offensichtlich sehr stabil. Sein Schwerpunkt geht durch den Drehpunkt (Füße), also gibt´s keinen horizontalen Hebel für seine Schwerkraft, um mit einem gegenläufigen Drehmoment ein "umwerfendes" Drehmoment durch die schiebende Kraft ausgleichen zu können.

Vorsicht! Die Füße sind kein "Punkt", sondern ein Volumen, respektive eine Fläche. Der Drehpunkt an sich wandert die Ferse entlang nach hinten. Zu Beginn der Bewegung dürfte der Drehpunkt am Strukturell stärksten am Boden aufliegenden Punkt liegen. Also irgendwo in der Mitte der Ferse. Da der Schwerpunkt aber normalerweise in der Mitte der Fußfläche liegt ist hier durchaus bereits eine gewisse Strecke (im Folgenden s genannt) vorhanden.
Geht man jetzt davon aus, dass alle Kräfte im SP angreifen (was eigentlich auch nur für starre Körper gilt, aber wir betrachten je nur einen kurzen Moment in dem wir annehmen, dass der Körper sich bereits optimal an den Kraftfluss angepasst hat -> Verschiebung des Kraftvektors auf die Körpermitte), wird ersichtlich, dass die angreifende Kraft eben nicht direkt über dem Drehpunkt angreift.
Ich hab das mal kurz zu skizzieren versucht.

Dies führt bei einer exakt horizontalen Krafteinleitung dann dazu, dass eben nicht nur ein Drehmoment entsteht, und das durch die externe Kraft hervorgerufene Drehmoment nicht der Länge L, sondern der reinen Auflagehöhe H entspricht und ein Anteil der auftretenden Kraft tatsächlich in den Boden geleitet werden kann. Je weiter vorne der SP, desto größer wird dieser Anteil.

Genau genommen ist der Anteil: FEX= FE * cos a mit a = Winkel zwischen Boden und L. Siehe auch die zweite Skizze
Somit bleibt für die Momenterzeugung noch der Kraftanteil FEY = FE-FEX übrig.
Um diesen auszugleichen muss das Moment, dass aus der Gewichtskraft resultiert MG = S * m* g größer, oder gleich groß sein als das Moment aus dem Y-Anteil der externen Kraft MFE = FEY * L.
Und das ist im Prinzip die gesamte Mechanik dahinter. Der Trick ist das dann eben auch so auszubalancieren.

Logischerweise liegt ein Teil dieses "Tricks" auch darin begründet, den Anderen zu veranlassen den vertikalen Anteil seiner Kraft zu erhöhen .

Jedenfalls sollte sich das so darstellen.. hab das gerade mangels Zeit hingepfuscht. Sollte aber stimmen..

[Gürteltier]

Danke. Es geht also.

Gruß

Das Mathegoogletier

[ThiS]

Danke. Es geht also.

Gruß

Das Mathegoogletier

Bitte nicht vergessen, dass das Festkörpermechanik ist, und innere Spannungszustände nicht berücksichtigt werden. Damit lässt sich keinesfalls alles erklären. Im Prinzip nur das "Was" gegeben sein muss. Das "Wie" ist dann das was kompliziert wird..

[Gürteltier]

Bitte nicht vergessen, dass das Festkörpermechanik ist, und innere Spannungszustände nicht berücksichtigt werden. Damit lässt sich keinesfalls alles erklären. Im Prinzip nur das "Was" gegeben sein muss. Das "Wie" ist dann das was kompliziert wird..

Ja, aber das wie kann ich.
Das lernen wir beim Sanchin Shime.

[Nick_Nick]

Hallo ThiS

Hast ja einen Aufwand betrieben ... .

Deine Rechnung ist schon richtig, hättest aber mal Werte einsetzen sollen:

Die Strecke s hast du definiert als Abstand zwischen Mitte Ferse zu Mitte Fuß: nehmen wir mal 10cm an.

Den vertikalen Abstand Krafteinleitung zum Drehpunkt (= Abstand Hände zu Fuß = Strecke FE bis SPA, bei dir wohl auch als H bezeichnet) nehme ich mal mit 150 cm an.

Der Winkel a berechnet sich zu tan(a)=FE bis SPA/DP bis SPA = 150cm/10cm. Das ergibt einen Winkel von ca. 86°, also nahezu senkrecht. Logisch, man steht ja auch normal aufrecht.

Der Kosinus von 86° sind ca. 0,07. Das heißt, dass von der angreifenden Kraft schlappe 7% in den Boden gehen würden, 93% in ein Drehmoment.

Dem gegenüber steht die Gewichtskraft des Geschobenen mit einem Hebel, der irgendwo kleiner als 10cm ist (nehmen wir mal grob überschlagen 6cm an).

Mal fix überschlagen: wenn der Geschobene sagen wir 80kg wiegt, dürfte der Schiebende mit nicht mehr als 3,2kg drücken, sonst fällt der andere schon um.

Wie gesagt, du kannst kein Drehmoment ausgleichen, es darf gar nicht erst auftreten.

Grüße

[kanken]

Ich störe die Physikdiskussion nur ungern, aber da ein Körper nicht fest ist sondern aus sehr vielen Gelenken besteht, auf die sehr viele Muskeln und Faszien (=Zuggurtungen) einwirken, könnt ihr euch diese Diskussion sparen. Eine falsche Spannung in dem System und die Kraft kann schon in eine andere Richtung gehen. Gelenke sind elastisch sie FEDERN. Der Körper nimmt Spannungen war und gleicht sie mit (unbewußten) Stellreflexen aus, daraus resultieren wiederum Spannungen etc.

Das Video ist ein sehr simpler Trick, da die Hände des Stehenden an den Ellbogen des Schiebenden sind...

Interessant wird es wenn der Stehende parallel steht, keine Hände am Anderen hat und die auf ihn einwirkende Kraft (er wird auf der Brust geschoben) ausgleicht/neutralisiert ohne sich zu bewegen.

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

Ich störe die Physikdiskussion nur ungern, ...

Du kannst doch jetzt nicht einfach das schöne Rechenmodell verkomplizieren .

Das Video ist ein sehr simpler Trick, da die Hände des Stehenden an den Ellbogen des Schiebenden sind...

Worin der Trick in dem Video bei 0:30 besteht, kann ich mir jetzt schon vorstellen bzw. er sagt´s ja sogar auch.
Und ich denke mal, da ist schon noch ein ganz hübscher Unterschied, wenn man nur gegen die Hände drückt. Davon war ich hier die ganze Zeit ausgegangen.

Interessant wird es wenn der Stehende parallel steht, keine Hände am Anderen hat und die auf ihn einwirkende Kraft (er wird auf der Brust geschoben) ausgleicht/neutralisiert ohne sich zu bewegen.

Sagt der Mensch im Video auch. Wenn mich nicht alles täuscht, würde er bei 2:09, wo er es in der vereinfachten Version zeigt, auch das Gleichgewicht verlieren, würde der Partner weiter schieben.

Jedenfalls, was ist denn das Grundkonzept bzw. worauf kommt´s an, um das Gleichgewicht zu halten?

Grüße

[carstenm]

Interessant wird es wenn der Stehende parallel steht, keine Hände am Anderen hat und die auf ihn einwirkende Kraft (er wird auf der Brust geschoben) ausgleicht/neutralisiert ohne sich zu bewegen.

Und vor allem, ohne sich zu lehnen.
No groundpath here ...

[kanken]

Jedenfalls, was ist denn das Grundkonzept bzw. worauf kommt´s an, um das Gleichgewicht zu halten?

Mikrobewegungen

[Nick_Nick]

Mikrobewegungen

Um nicht „Yi“ und „Chi“ zu sagen?

Ein Hinweis bzw. der Hinweis des Übungsleiters auf dem von mir erwähnten Lehrgang war, um das hinzubekommen, „Ten Chi Jin“. Das jedenfalls ist exakt die Kategorie Mikrobewegungen mittels „Yi“ und „Chi“.

Bin zumindest zufrieden, dass offensichtlich - wie immer - harte Arbeit dahintersteckt und simple Tricks nicht weiterhelfen.

Grüße

[Kurzer]

Gute Leute in dem Bereich haben schon was drauf und haben auch "Tricks".

[Luce Bree]

Eigentlich könnte ich jetzt auch ein Zitat von Kanken anbringen:
"Kann man nicht beschreiben, muss man am eigenen Leib erfahren..."

Aber ich will es trotzdem mal versuchen...
So wie es mir damals vermittelt wurde, sind hier schon zwei wichtige Begriffe gefallen.
Nr. 1 wurde im Video von dem "gelben Geschobenen" erwähnt: Man wird eins mit seinem Gegner...
Nr. 2 stammt von Kanken: Mikrobewegungen
Nr. 3 ist dann noch so etwas wie "Alignment" (ist schwer zu übersetzen, damit es genau treffend ist).

Zu Nr. 1:
Gomez hat es uns mit einigen simplen "Übungen zum Erfahren" näher gebracht. Die zwei Klassiker kennt vermutlich jeder. Bei der ersten Übung steht man im ZK und hält einen Arm im Zuki nach vorne und versucht ein "Alignment" des Körpers mit dem Boden zu erreichen. Dann kommt ein anderer und schlägt mit der flachen Hand vor die geschlossene Faust. Anfänger fallen hier schon sehr leicht um. Die nächste Ebene ist dann diese Übung im Heiko Dachi, Hachiji Dachi oder Uchi hachiji dachi. Hier geht es zunächst um das Gefühl, den oberen Körperteil zwar unabhängig zum Unterkörper zu betrachten, aber trotzdem eine starke Verbindung der beiden zu schaffen. Gomez hat das in etwa so erklärt, dass man zunächst einen festen und starken Stand einnimmt und dann via Oberkörper sein Hara noch zum Boden absenkt (das ist dann auch schon Nr. 3).
Die zweite bekannte Übung hat vermutlich jeder schon als Kind erlebt. Man wehrt sich dagegen, dass man von den Eltern weggetragen wird und als Kind "macht man sich nun ganz schwer". So ähnlich ist auch die Übung. Das ist wirklich unglaublich anschaulich, wenn man nach Übung Nr. 1 ein "Alignment" hinbekommt und der Partner es nahezu nicht schafft, den anderen vom Boden zu heben, egal wie er sich auch anstrengt.

Zu Nr. 2:
Es ist extrem wichtig, dass man nicht nur die "große Skelettmuskulatur" trainiert, sondern auch die tiefe Muskulatur. In diesem Zusammenhang sind die tieferen Muskeln des Fußgewölbes, die innere Hüft- und Beckenmuskulatur und auch die tiefe Muskulatur des Oberkörpers wichtig. Das will ich jetzt gar nicht genauer ausführen, ich denke es reicht für die Grundaussage, dass die tiefere Skelettmuskulatur nun ständig und nahezu unbemerkt gewisse Mikrobewegungen ausführt.

Na ja...war ein Versuch wert...