"Krafterzeugung" etcpp (aus Video-Thread)

[Gibukai]

Hallo nochmal,

nein, Missverständnis: beim Vermitteln meiner Krafterzeugung sind es nicht „viele Worte ohne Inhalt“, es sind ausgesuchte Worte, die unterstützend zum Zeigen und vor allem Fühlen genutzt werden, um (zumindest für mich) wertvollen Inhalt zu transportieren, der keineswegs „üblich“ ist.

Kopfschüttelnde Grüße,

Henning Wittwer

[ThiS]

Ich störe die Physikdiskussion nur ungern, aber da ein Körper nicht fest ist sondern aus sehr vielen Gelenken besteht, auf die sehr viele Muskeln und Faszien (=Zuggurtungen) einwirken, könnt ihr euch diese Diskussion sparen. Eine falsche Spannung in dem System und die Kraft kann schon in eine andere Richtung gehen. Gelenke sind elastisch sie FEDERN. Der Körper nimmt Spannungen war und gleicht sie mit (unbewußten) Stellreflexen aus, daraus resultieren wiederum Spannungen etc.

Will dir da nicht widersprechen, aber das sind innere Spannungszustände. Die außen angreifenden Kräfte müssen trotzdem "negiert" werden. Soll heißen, egal was im Körper vorgeht, die von mir formulierte Bedingung für das Kippmoment muss erfüllt sein (zumindest solange wir den quasi-statischen Zustand betrachten). Dass die Kraftlinien im Körper auf Grund der unterschiedlichen Spannungsaufnahmefähigkeit der einzelnen Körperbestandteile anders geführt werden können ist klar.

Das Video ist ein sehr simpler Trick, da die Hände des Stehenden an den Ellbogen des Schiebenden sind...

Deswegen hab ich ja auch geschrieben, dass der Trick den andern zu einer Reaktion zu verleiten

[ThiS]

Deine Rechnung ist schon richtig, hättest aber mal Werte einsetzen sollen:

Die Strecke s hast du definiert als Abstand zwischen Mitte Ferse zu Mitte Fuß: nehmen wir mal 10cm an.

Den vertikalen Abstand Krafteinleitung zum Drehpunkt (= Abstand Hände zu Fuß = Strecke FE bis SPA, bei dir wohl auch als H bezeichnet) nehme ich mal mit 150 cm an.

Der Winkel a berechnet sich zu tan(a)=FE bis SPA/DP bis SPA = 150cm/10cm. Das ergibt einen Winkel von ca. 86°, also nahezu senkrecht. Logisch, man steht ja auch normal aufrecht.

Bin ich bei dir

Der Kosinus von 86° sind ca. 0,07. Das heißt, dass von der angreifenden Kraft schlappe 7% in den Boden gehen würden, 93% in ein Drehmoment

.
Soweit bin ich bei dir..

Dem gegenüber steht die Gewichtskraft des Geschobenen mit einem Hebel, der irgendwo kleiner als 10cm ist (nehmen wir mal grob überschlagen 6cm an).

Wieso jetzt 6 cm? Der Hebel ist der Abstand Drehpunkt zu SPA also 10 cm.

Mal fix überschlagen: wenn der Geschobene sagen wir 80kg wiegt, dürfte der Schiebende mit nicht mehr als 3,2kg drücken, sonst fällt der andere schon um.

Kraft in kg?!

Aber ja, ist richtig. Laut DAV reicht teilweise eine Krafteinleitung von rund 500 N aus, um einen Menschen zu Fall zu bekommen.

Wie gesagt, du kannst kein Drehmoment ausgleichen, es darf gar nicht erst auftreten.

Das ist allerdings unter den Ausgangsbedingungen physikalisch schlicht unmöglich, es sein, man bringt den eigenen Schwerpunkt vor die eigenen Füße. Das man dann nicht umfällt wenn der Andere weg geht liegt dann wohl an den Listening-Skills des Geschobenen .

Ooooder man verlässt die Statik.. aber das ist dann auch wieder ein Trick

[KeineRegeln]

@Henning: täusche ich mich gerade oder hattest du in einem der vorherigen Posts geschrieben, dass du auch Visualisierungen benutzt?

Wenn ja, in wie fern unterscheidet es sich von dem Begriff Bilder und welche Visualisierungen kannst du als Beispiel aufführen?

Gruß

KeineRegeln

[carstenm]

Dass die Kraftlinien im Körper auf Grund der unterschiedlichen Spannungsaufnahmefähigkeit der einzelnen Körperbestandteile anders geführt werden können ist klar.

Sobald man den Körper nicht mehr statisch denkt, sondern als eine vor allem durch das Faszien-Web gebildete Tensegrity-Struktur, ergeben sich ganz neue, faszinierende Denkmöglichkeiten.

[kanken]

Ach bitte, nicht schon wieder dieser Faszienhype. Faszien sind ein propriozeptives System, dienen der Ernährung und werden erst durch Muskeln zu einem Zuggurtungssystem! Eine Faszie ohne Muskel ist einfach Bindegewebsmüll! Kraftausübung erfolgt durch Muskeln, Faszien unterstützen da nur ein wenig, ihre Spannung wird über Muskeln gesteuert (und nein nicht die paar glatten Muskelzellen in den Faszien!).

Grüße

Kanken

[Luce Bree]

Ach bitte, nicht schon wieder dieser Faszienhype. Faszien sind ein propriozeptives System, dienen der Ernährung und werden erst durch Muskeln zu einem Zuggurtungssystem! Eine Faszie ohne Muskel ist einfach Bindegewebsmüll! Kraftausübung erfolgt durch Muskeln, Faszien unterstützen da nur ein wenig, ihre Spannung wird über Muskeln gesteuert (und nein nicht die paar glatten Muskelzellen in den Faszien!).

Grüße

Kanken

Sind schon faszinierend, diese Faszien...
Einige Mythen halten sich halt unerbittlich
Ich sach nur was zu meinem Lieblingsthema:" Yo...klar funktioniert die Messer-Abwehr..."

[Nick_Nick]

Wieso jetzt 6 cm? Der Hebel ist der Abstand Drehpunkt zu SPA also 10 cm.

Das ja, aber dein Schwerpunkt befindet sich nicht senkrecht unter dem Kraftangriffspunkt (KEP), sondern auf der Geraden, aufgespannt durch deinen Drehpunkt der Fersen (DP)und KEP (wenn du nicht gerade im Hohlkreuz stehst). Wenn der senkrechte Abstand zwischen KEP und DP 150cm beträgt und der horizontale 10 cm, habe ich bei einem wild geschätzten vertikalen Abstand des Schwerpunktes SP vom DP von 110cm einen horizontalen von 6cm angenommen (Ähnlichkeit der Dreiecke).

Bei den kleinen Abständen ist das aber völlig egal.

Kraft in kg?!

Aber ja, ist richtig. Laut DAV reicht teilweise eine Krafteinleitung von rund 500 N aus, um einen Menschen zu Fall zu bekommen.

Oder ca. 51kg .

Das ist allerdings unter den Ausgangsbedingungen physikalisch schlicht unmöglich [Nichtauftreten eines Drehmomentes], es sein, man bringt den eigenen Schwerpunkt vor die eigenen Füße.

Wie gesagt, wenn es gelingt, die einleitende horizontale Kraft so in der Richtung zu verändern, dass sie vertikal (nahezu) durch den Drehpunkt geht, gibt´s kein Drehmoment (oder nur ein ganz kleines).

Bei einer angenommen Schubkraft von 500N und einem Hebel von 1,5m hast du ein Drehmoment von 750Nm! Wenn du das selbst mit den 10cm (statt 6cm) ausgleichen wölltest, brauchst du eine Gewichtskraft von 7500N! (oder ca. 750kg).

Das man dann nicht umfällt wenn der Andere weg geht liegt dann wohl an den Listening-Skills des Geschobenen .

Eher daran, dass man als Geschobener wirklich im Gleichgewicht steht.

Ooooder man verlässt die Statik.. aber das ist dann auch wieder ein Trick

Wurde doch schon festgestellt, mit einfacher Statik hat das Ganze wenig zu tun. Die Rechnung ist doch nur eine ganz grobe Überschlagsrechnung.

Ach bitte, nicht schon wieder dieser Faszienhype. Faszien sind ein propriozeptives System, dienen der Ernährung und werden erst durch Muskeln zu einem Zuggurtungssystem! Eine Faszie ohne Muskel ist einfach Bindegewebsmüll! Kraftausübung erfolgt durch Muskeln, Faszien unterstützen da nur ein wenig, ihre Spannung wird über Muskeln gesteuert (und nein nicht die paar glatten Muskelzellen in den Faszien!).

Ist denn die Abbildung von carstenm falsch? Ist nicht die "Tensegrity Structure" das Ziel des "Pulling Silk-Phänomens"?
Und was ist mit der Kraftverstärkung durch das Dehnen (und Entspannen) der Faszien?

Grüße

[ThiS]

Sorry, Aussetzer. Vergessen g in kg umzurechnen sind 0,5 N

[Kurzer]

Allen Comics und taktilen wie visuellen Eigenerlebnissen zutrotz, die nicht "kommunizierbar" sind:

Das hat für mich "Hand und Fuß" und zeigt "Krafterzeugung":

http://youtu.be/tRqfYwhsQdQ

[Gibukai]

Hallo,

(1) Hier erklärte ich einem Nutzer, was ich unter „Visualisierung“ verstehe:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3321854

Ich selbst verwende solche Visualisierungen nicht. Ansonsten erwähne ich kurz, dass „visuelles Kommunizieren“ (Verständigung durch Vorzeigen) Teil unseres Trainings ist.


(2) „Kurzer“, Du willst mich verhohnepipeln – anders ist nicht nachvollziehbar, dass Du wiederholt und fälschlicherweise behauptest, meine Art der Kraftüberzeugung sei nicht „kommunizierbar“! Hier sagte ich bereits aus, dass dem nicht so ist:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3324237

Ansonsten ist Dein Videolink für Dich bestimmt super dolle, und keine Panik, ich erspare Dir meine Meinung dazu …

Grüße,

Henning Wittwer

[gasts]

Verstehe ich nicht.

da schließt sich der Kreis:

Alleine die Angriffspunkte und die Kraftrichtung.... kein Mensch der physikalisch den Intellekt eines Affen hat, würde so dumm schieben !?

Wenn Die nicht manipuliert werden, sich so ungünstig auszurichten, dann werden Sie es wohl freiwillig tun.

[ky0han]

Tach,

@Gibukai
Henning ich wäre an Deiner Meinung zur von P.Consterdine demonstrierten "Double Hip" interessiert. Soweit ich weiß, hat er dies von S.Kimura gelernt, welcher wiederum der Topschüler C.Tanis war. Tani hat unter Miyagi und hauptsächlich unter Mabuni gelernt. Ich gehe davon aus, das diese Art des Hüfteinsatzes von Tani entwickelt wurde und nicht von Mabuni stammt.

Gern auch via PN.

Gruß Holger

[carstenm]

Ach bitte, nicht schon wieder dieser Faszienhype. ...

Ups. Entschuldigung, daß ich das böse Wort gesagt habe.

Das hat aber eher nichts mit welchem Hype auch immer zu tun, sondern schlicht damit, daß dieser Begriff in meinem Üben seit vielen Jahren schon einen Ort hat. Dabei geht es allerdings vor allem um die Entwicklung eines connected body.

[marasmusmeisterin]

in Ordnung, dieser betonte Ausholbewegung mag jemand direkt als Einzeltechnik erfunden haben.

Nur: Boxer z.B. holen bei jedem Haken den Schwung ebenso aus der Hüfte, und beim Wado Ryu wurde mir das genauso für die Tsukis vermittelt (nur ein Thaibox-Trainer wollte mich zur Gegenzug-Bewegung zur Krafterzeugung bekehren, allerdings für Tritte).

Und ich bin ehrlich gesagt nicht davon überzeugt, daß die Ausholbewegung physikalisch Kraftzuwachs bringt. Die zweite Hälfte, das Eindrehen auf der Schlagseite dann schon. Also hier als "Erfindungen" von solchen altbekannten Sachen zu sprechen halte ich etwas für übertrieben. Bestenfalls sind es doch stileigene Erweiterungen, denn ohne die Ausholbewegung geht es auch.