Homöopathie

[bugei]

Um die Sache mal wieder auf ein ernsthaftes Nivea zu bringen:

Es ist schade, daß Homöopathie nicht funktioniert. Wenn das nämlich so wäre, könnte ich einen Tropfen meines Lieblingsscotch in einen Eimer Wasser tun, davon einen Tropfen wiederum in einen Eimer Wasser etc. pp und mir am Schluß ein Gläschen davon einschenken. Da hätte ich dann das volle Aroma und wäre nebenbei vermutlich nach dem ersten Schluck auch noch sturzbetrunken.
Die Sache hätte den Riesenvorteil, daß auf die Art eine einzige Flasche auch noch für meine Urenkel reichen müßte.
Wie gesagt, schade eigentlich

[Hau.drauf.wie.nix]

Die Krankenkasse sitzt nicht als Vermittler zwischen Arzt und Hersteller und die Pharmaunternehmen finanzieren nicht die Ärzte. Das wird auch durch die zigte Wiederholung nicht richtig.

Glaub nur feste dran

[Terao]

Um die Sache mal wieder auf ein ernsthaftes Nivea zu bringen:

Es ist schade, daß Homöopathie nicht funktioniert. Wenn das nämlich so wäre, könnte ich einen Tropfen meines Lieblingsscotch in einen Eimer Wasser tun, davon einen Tropfen wiederum in einen Eimer Wasser etc. pp und mir am Schluß ein Gläschen davon einschenken. Da hätte ich dann das volle Aroma und wäre nebenbei vermutlich nach dem ersten Schluck auch noch sturzbetrunken.
Die Sache hätte den Riesenvorteil, daß auf die Art eine einzige Flasche auch noch für meine Urenkel reichen müßte.
Wie gesagt, schade eigentlich

Promilletests müsste man eigentlich umdrehen: "Was, 0,0?!? Und Sie fahren noch Auto?? "

[Gast]

Deine (Quatsch)Aussage ist keine die irgendeinen Teilbereich der Medizin speziell berühren würde.

Du wirst ja wohl hoffentlich wenigstens selbst daran glauben, über ausreichendes Wissen bzgl. der nachgewiesenen Wirksamkeit von Medikamenten zu haben, um meine Aussage so abzuwerten?
Die von Dir als "völliger Quatsch" bezeichnet Aussage hatte ich in einem längeren Thread zur Diskussion gestellt.
Die beruht auf einer Metastudie bei denen 95% der Studien keine ausreichende Aussagekraft hatten und der Information eines anderen Medizinsstudenten (Filzstift) im dortigen Thread, dem man im Studium bei Medikamenten von 80% ohne bewiesene Wirksamkeit berichtete.
Du hast Dich damals geweigert, dazu Stellung zu nehmen, zwischendurch versucht, die schlechte Qualität der schulmedizinischen Studien mit einer Verschwörung der Homöopathielobby zu erklären und am Ende hast Du dann noch angemerkt:

Ist doch top. Dann hat dir Filzstift ja eine Antwort gegeben. Ich glaube kaum, dass du hier eine bessere Antwort kriegen wirst.

Da ging ich davon aus, dass die 80% realistisch sind, denn wenn Du bessere Zahlen hättest, hättest Du die ja nennen können.

Und jetzt ist das "völliger Quatsch".
Wenn einer so kommuniziert, dann liegt die Annahme nahe, dass er unbequeme Wahrheiten oder das eigene Unwissen verschleiern will.
Ein überlegenes Wissen drückt sich anders aus.

Desweiteren habe ich nie vorgegeben in jeder Fachrichtung qualifiziert zu sein, noch habe ich Aussagen getätigt, die dies vermuten ließen, von daher ist dein "Einwurf" inhaltlich völlig Banane.

Wenn Studentenwissen dem Laienwissen in jedem Bereich der Medizin so überlegen ist, wie von Dir postuliert, dann muss der Student in jedem Bereich der Medizin Bescheid wissen.

Ich habe lediglich gesagt, dass die Aussage, wie sie getätigt worden ist ""Haupt-"Knotenpunkt" des Immunsystems für mich eine Nullaussage ist und daher nicht beantwortbar. Ist es jetzt schon ein Problem für dich, wenn man offen sagt, dass man eine Frage in der Form nicht einfach beantworten kann, ohne in Mutmaßungen, was gemeint sein könnte abzudriften? Ich hätte natürlich auch, wie du, wie wild rumgoogeln können, um dann am Ende doch mutmaßen zu müssen, was gemeint gewesen ist.

Es ist kein Problem für mich, wenn ein Medizinstudent nicht weiß, wie das Immunsystem mit dem Darm zusammenhängt oder wie eine gebrochene Nase therapiert wird.
Schließlich lernt ein Student ja noch.
Auch ein Arzt oder sonst ein Fachmann muss nicht in allen Ecken seines Fachgebiets unmittelbar Bescheid wissen.
Wenn der sich dann aber hinstellt und die Überlegenheit seines Wissens Qua Status als argumentum ad verecundiam anführt, dann ist das lächerlich bis ärgerlich.

[dermatze]

Glaub nur feste dran

Ich brauche da gar nix glauben, weil ich weiß, wie die Entlohnung funktioniert.

Du wirst ja wohl hoffentlich wenigstens selbst daran glauben, über ausreichendes Wissen bzgl. der nachgewiesenen Wirksamkeit von Medikamenten zu haben, um meine Aussage so abzuwerten?
Die von Dir als "völliger Quatsch" bezeichnet Aussage hatte ich in einem längeren Thread zur Diskussion gestellt.
Die beruht auf einer Metastudie bei denen 95% der Studien keine ausreichende Aussagekraft hatten und der Information eines anderen Medizinsstudenten (Filzstift) im dortigen Thread, dem man im Studium bei Medikamenten von 80% ohne bewiesene Wirksamkeit berichtete.

Das Problem sehe ich (mal wieder) in dem, was du hier dann daraus ableitest.

Du hast Dich damals geweigert, dazu Stellung zu nehmen, zwischendurch versucht, die schlechte Qualität der schulmedizinischen Studien mit einer Verschwörung der Homöopathielobby zu erklären und am Ende hast Du dann noch angemerkt...

Das ist schlicht eine Lüge. Ich habe zu keinem Zeitpunkt mangelnde Qualität in den Studien der evidenzbasierten Medizin mit einer Homöopathielobby gerechtfertigt. Das ist einfach gelogen! Ich sagte sinngemäß (ich lese es jetzt nicht extra nach), dass es eine starke Lobby hinter der Homöopathie gibt (was auch völlig unzweifelhaft ist), die selber Studien anfertigt. Die Ergebnisse dieser Studien stehen häufig in Widerspruch zu sehr gut desgnten und durchgeführten Studien.
Und ich bezog mich da ausschließlich auf die Homöopathie. Daraus mir unterstelen zu wollen, ich hätte allgemeine Unzulänglichkeiten mit einer Lobby aus einem Teilbereich gerechtfertigt ist in der Diskussion unlauteres Verhalten, unwürdig und kann nicht versehentlich geschehen! Daher nenne ich es beim Namen: Lüge.

Und jetzt ist das "völliger Quatsch".
Wenn einer so kommuniziert, dann liegt die Annahme nahe, dass er unbequeme Wahrheiten oder das eigene Unwissen verschleiern will.
Ein überlegenes Wissen drückt sich anders aus.

Vielleicht nehme ich dich als Gesprächspartner mittlerweile aber auch einfach nicht mehr ernst genug, um mir die Mühe zu machen.
Natürlich kann ichdarauf hinweisen, dass es für Medikamente Wirkungen und NEbenwirkungen gibt, die erforscht sind (und beschrieben), was bei der Homöopathie grundsätzlich nicht der Fall ist und dass daher das, was du daraus ableitest einfach nicht abgeleitet werden kann. Aber, bei dir, seine wir doch mal ehrlich: Wozu denn? Wozu mehr Mühe investieren, evtl. noch recherchieren, nur um mit jemandem zu diskutieren, dem es eh nicht ums Thema geht, sondern dessen Primärinteresse augenscheinlich abseits des Sachlichen lliegt? Das ist doch absurd.

Wenn Studentenwissen dem Laienwissen in jedem Bereich der Medizin so überlegen ist, wie von Dir postuliert, dann muss der Student in jedem Bereich der Medizin Bescheid wissen.

"So überlegen"? Dazu wie überlegen habe ich mich nicht geäußert. Aber ja, das Studentenwissen ist dem Laienwissen in jedem Fachbereich der Medizin in der Regel überlegen. Es mag Ausnahmen geben. Ein chronisch Kranker weiß über seine Erkrankung unter Umständen mehr, als ein Arzt, dess FAchbereich von der Erkrankung gar nicht tangiert wird. Sowas gibt es sicherlich. Aber im Allgemeinen ist das Studiumswissen in jedem Bereich der Medizin dem Allgemeinwissen überlegen.

Es ist kein Problem für mich, wenn ein Medizinstudent nicht weiß, wie das Immunsystem mit dem Darm zusammenhängt oder wie eine gebrochene Nase therapiert wird.

Vielleicht ist aber auch Wissen um das Immunsystem der Grund, warum es schwierig ist die Frage so wie gestellt korrekt zu beantworten. Dass jemand wie du lieber Unwissen sehen möchte ist klar. Alles andere wäre ein Zugeständnis und sowas erfordert Größe. Die hat nicht jeder. Wie eine gebrochene Nase versorgt wird hängt vom Schaden ab.

Auch ein Arzt oder sonst ein Fachmann muss nicht in allen Ecken seines Fachgebiets unmittelbar Bescheid wissen.
Wenn der sich dann aber hinstellt und die Überlegenheit seines Wissens Qua Status als argumentum ad verecundiam anführt, dann ist das lächerlich bis ärgerlich.

Das ist ja auch nicht passiert.

[Masutatsu Suzuki]

Wie steht ihr zu Ärzten, die selber Homöopathie anwenden?

[dermatze]

Wie steht ihr zu Ärzten, die selber Homöopathie anwenden?

Ich habe schonmal erzählt, dass das völlig in Ordnung ist bzw. sein kann und dass das nicht bedeutet, dass der Arzt an die Wirkung des Mittels glaubt.
Wenn einer eine Lapalie hat und "was Natürliches" will kann man dem, statt gar nichts zu tun, was man vllt. eigentlich tun würde, was Homöopathisches geben. Da ist dann wenigstens nicht mit Nebenwirkungen zu rechnen, was man ja auch auf dem Schirm haben muss.
Häufig erwarten Patienten ja, dass sie etwas bekommen und fühlen sich nicht ernst genommen, wenn nicht.

[Gast]

Natürlich kann ichdarauf hinweisen, dass es für Medikamente Wirkungen und NEbenwirkungen gibt, die erforscht sind (und beschrieben), was bei der Homöopathie grundsätzlich nicht der Fall ist und dass daher das, was du daraus ableitest einfach nicht abgeleitet werden kann.

Ach so, ich kann aus der Tatsache, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, nicht ableiten, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, weil die Wirkung ja erforscht wurde.

Glaubst Du wirklich, dass das eine sinnvolle Argumentation ist?

Vielleicht ist aber auch Wissen um das Immunsystem der Grund, warum es schwierig ist die Frage so wie gestellt korrekt zu beantworten.
Dass jemand wie du lieber Unwissen sehen möchte ist klar. Alles andere wäre ein Zugeständnis und sowas erfordert Größe. Die hat nicht jeder.

Das kannst Du Deinem Professor in der Prüfung erzählen, vielleicht hat der ein Einsehen.

[dermatze]

Ach so, ich kann aus der Tatsache, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, nicht ableiten, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, weil die Wirkung ja erforscht wurde.

Glaubst Du wirklich, dass das eine sinnvolle Argumentation ist?

Nein, es ist eine sinnvolle Argumentation, wenn man darauf hinweist, dass das nicht auf die Art auf die Homöopathie übertragen werden kann, wie du es getan hast. "Das trifft auf 80-95%..." *sinngemäß.
Medikamente haben eine ganz andere Evidenz, als Homöopathika. Du verschleierst wissentlich oder unwissentlich die Realität.

Das kannst Du Deinem Professor in der Prüfung erzählen, vielleicht hat der ein Einsehen.

Na gut, weil du es bist: Ich habe noch nienienie zuvor von einem GALT gehört und eine Relevanz für das Immunsystem ist mir völlig neu, obwohl ich schon vor deinem Beitrag in dem von dir zitierten Thread schrieb, dass die Fauna im Darm ausreichend ist, um jedes Individuum mehrfach zu töten, gäbe es da nicht eine relevante Immunpräsenz.
Aber Dank dir und natürlich Quarks und Co konnte diese Wissenslücke geschlossen werden. Vielen vielen Dank.
Ich werde dich und Ranga namentlich erwähnen, bei jeder sich bietenden Gelegenheit

So besser? (Sogar mit Lächelsmiley, also komm.)

[Masutatsu Suzuki]

Meine Ärztin arbeitet auch mit Homöopathie, Akkupunktur, Ohrakkupunktur und Eigenbluttherapie. Jedes mal, wenn sie mir was homöopathisches geben will, lehne ich dankend ab und verlange pure Chemie.

[dermatze]

Meine Ärztin arbeitet auch mit Homöopathie, Akkupunktur, Ohrakkupunktur und Eigenbluttherapie. Jedes mal, wenn sie mir was homöopathisches geben will, lehne ich dankend ab und verlange pure Chemie.

Ist ja eh alles Chemie. Die Begriffe "Chemie" und "Bio" lösen aber unterschiedliches in uns aus.
Ich assoziiere mit Chemie Giftmüll und mit Bio ne Waldlichtung mit Rehen... Pilzen...dann kriege ich Hunger.

[Gast]

Na gut, weil du es bist: Ich habe noch nienienie zuvor von einem GALT gehört und eine Relevanz für das Immunsystem ist mir völlig neu, obwohl ich schon vor deinem Beitrag in dem von dir zitierten Thread schrieb, dass die Fauna im Darm ausreichend ist, um jedes Individuum mehrfach zu töten, gäbe es da nicht eine relevante Immunpräsenz.

Ja, immerhin bist Du nach einigem Hin und Her draufgekommen, dass es eine Darmflora gibt, als Qigong-Mulan von den Folgen einer Antibiotikabehandlung sprach und dass dann wohl irgendwie eine Immunabwehr im Darm sein müsste.

Nein, es ist eine sinnvolle Argumentation, wenn man darauf hinweist, dass das nicht auf die Art auf die Homöopathie übertragen werden kann, wie du es getan hast. "Das trifft auf 80-95%..." *sinngemäß.
Medikamente haben eine ganz andere Evidenz, als Homöopathika. Du verschleierst wissentlich oder unwissentlich die Realität.

Ah, jetzt bringst Du wieder die Homöopathie rein, um hinterher "Lüge" zu schreien?
Wenn ich sage, dass bei einem Medikament, bei dem die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, dann verschleiere ich wissentlich oder unwissentlich die Realität?

[Alephthau]

Hi,

Netter Text den ich auf der Suche nach Infos über Nasensprays gefunden habe:

Homöopathie ist Irrtum - Praxis Dr. med. W. Vahle HNO-Arzt Paderborn

Der Artikel über Nasenspray von ihm ist übrigens auch lesenswert!

Gruß

Alef

[dermatze]

Ja, immerhin bist Du nach einigem Hin und Her draufgekommen, dass es eine Darmflora gibt, als Qigong-Mulan von den Folgen einer Antibiotikabehandlung sprach und dass dann wohl irgendwie eine Immunabwehr im Darm sein müsste.

Stimmt. Es ist ja allgemein bekannt, dass es eine Darmflora gibt. Sie wird sogar in Joghurtwerbung erwähnt. Nur mir, mir hat wieder keiner was gesagt und ich musste durch den Thread selbst drauf kommen.

Ah, jetzt bringst Du wieder die Homöopathie rein, um hinterher "Lüge" zu schreien?
Wenn ich sage, dass bei einem Medikament, bei dem die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, dann verschleiere ich wissentlich oder unwissentlich die Realität?

Ich will ja deine Fantasie nicht mir hässlicher Wirklichkeit stören, aber nicht ich bringe jetzt Homöopathie mit rein, um dann, böse, wie ich bin "Lüge" zu schreien.
Homöopathie ist die ganze Zeit Thema gewesen, wie der Threadtitel nahelegt. Du warst es, der andere Arzneimittel da mit reingebracht hat, mit der Aussage, dass eine Aussage, die über Homöopathie getroffen wurde auch auf 80-95% der (echten) Medikamente zutreffen würde.
(Mir war übrigenssehr klar, auf welchen Thread du dich beziehst, wie mir das auch bei deiner Anspielung aufs Immunsystem oder den Nasenbruch klar ist. Dass ich etwas sehe heißt nicht, dass ich dem sonderlich Beachtung schenke.
Und nochmals der Hinweis,dass die Evidenzlage von MEdikamenten gegenüber der von Homöopathka eine völlig andere ist. Daher können beim Einen (Neben)Wirkungen beschrieben werden, beim anderen hingegen nicht.
Und auch ältere Medikamente, die heute eine Zulassung haben, aber heute wohl keine mehr kriegen würden sind auf einem anderen Evidenzniveau, als Homöopathika.

[Gast]

Und nochmals der Hinweis,dass die Evidenzlage von MEdikamenten gegenüber der von Homöopathka eine völlig andere ist. Daher können beim Einen (Neben)Wirkungen beschrieben werden, beim anderen hingegen nicht.
Und auch ältere Medikamente, die heute eine Zulassung haben, aber heute wohl keine mehr kriegen würden sind auf einem anderen Evidenzniveau, als Homöopathika.

Bei Medikamenten, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist, kann die Wirkung beschrieben werden?
Auf welchem Evidenzniveau befindet sich denn ein Medikament, das seine Wirksamkeit nicht bewiesen hat?
Wird die "Evidenzlage" nicht gerade in Wirksamkeitsstudien bestimmt?